Geköpfter läuft ein paar Meter

knopper schrieb:Nun ja die Engländer waren ja da durchaus kreativ. Gibt ja noch weitaus schlimmeres...

Das war noch gar nichts gegen die Römer.
Wenn Leute hingerichtet wurden, gab es viele Varianten.
Mein Favorit ist das Spannen zweier Bäume auf den Boden. Der Delinquent wurde mit den Füßen an beide Bäume gebunden. Bei beiden Bäumen wurde die Fixierung gelöst, so dass sie noch oben schnellen. Was mit dem armen Tropf passiert, muss man nicht weiter erwähnen.

Gesehen habe ich das vermutlich auf Dmax.

Alarmi schrieb:Hat ein Henker eine Enthauptung versaut, kam es vor, dass er selbst gelyncht wurde.

Wie bescheuert ist das denn?

@knopper

Zu den Gedächtniszellen des ZNS

https://www.dzne.de/aktuelles/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilungen/presse/detail/computersimulation-von-gedaechtniszellen/

Die Reitz Leitung geht physiologisch vom Gehirn zu der Muskulatur und zurück.
Bei erlernten also automatischen Bewegungen können diese Signale auch von o.g. Zellen zur Muskulatur gesandt werden.
Dies u.a. um die ZNS Rechenleistung für andere Aufgaben (einzusparen)kürzere Strecke, verringerte Zeit.

Heide_witzka schrieb:Du gehst also von einem Schnitt durch den Kopf und nicht von einer klassischen Enthauptung aus.Interessant, woher hast du die Informationen?

Ich gehe von einem Schitt im oberen Hals aus, das verlängerte Rückenmark wird durchtrennt (wie bei einer Querschnittslähmung, die auch nicht gehen können)
das Atemzentrum kann somit keine Informationen weitergeben.

Nandalee schrieb:Das ist möglich, weil sich in unserer Muskulatur und in einigen Nervenbahnen, sogenannte Gedächtnisszellen befinden, die Bewegungen abrufen können.

In der verlinkten Forschungsankündigung konnte ich dazu nichts Erklärendes finden. Nun sind wir ja 7 Jahre weiter. Gibt es dazu etwas Neues?

Nandalee schrieb:Bei erlernten also automatischen Bewegungen können diese Signale auch von o.g. Zellen zur Muskulatur gesandt werden

Das habe ich noch nicht verstanden. Du redest hier nicht von Reflexbögen, oder?

Nandalee schrieb:Ich gehe von einem Schitt im oberen Hals aus, das verlängerte Rückenmark wird durchtrennt (wie bei einer Querschnittslähmung, die auch nicht gehen können)
das Atemzentrum kann somit keine Informationen weitergeben.

Bei einem Schnitt direkt untern Foramen ovale, das liegt doch in der internen Schädelbasis, lägst du ungefähr auf Höhe des OK-Knochen. Er ginge also durch den Schädel.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Bei einem Schnitt direkt untern Foramen ovale, das liegt doch in der internen Schädelbasis, lägst du ungefähr auf Höhe des OK-Knochen. Er ginge also durch den Schädel.

Dieser Schitt ginge durch Denz und Axis, also etwa eine Hand breit unter dem Voramen Ovale.

Heide_witzka schrieb:Das habe ich noch nicht verstanden. Du redest hier nicht von Reflexbögen, oder?

Schau, wenn wir eine Bewegung ausführen möchten dann entsteht als erstes im Gehirn die Idee und zwar durch eine Motivation.

Im nächsten Schritt holt sich das Gehirn die Informationen über die Lage im Raum (Gleichgewicht und Sinnesorgane) ebenso über möglichen Kraftaufwand, z.B. Bewegung/Idee Trinken.

Die Motivation ist der Durst.

Kontrolle Lage im Raum (Position zum trinken günstig oder nicht)
Möglicher Kraftaufwand (Größe und Beschaffenheit des Gefäßes, Gewicht) daran wird dann bemessen wie viel Kraftaufwand in greifen und heben benötigt wird.

Bei automatisierten Bewegungen, z.B. bei deinem Lieblingssport, laufen komplexe Bewegungsmuster schnell hintereinander ab!

Das Gehirn muss hier nicht mehr jede einzelne Bewegung berechnen, sondern nimmt sich gespeicherte Daten aus den Gedächtniszellen, diese haben die gespeichert, weil es eine einstudierte bekannte Bewegung/Bewegungsablauf ist.

Das bedeutet, die Muskelfasern wissen schon, wie viel Kraft notwendig ist, wie lange diese Bewegung andauern wird und was die Motivation zur Bewegung ist.

Zu dem Link, ich muss selber nach etwas neuerem schauen und werde dir Bescheid sagen.

Dieser Thread macht mich fertig.

Nandalee schrieb:Dieser Schitt ginge durch Denz und Axis, also etwa eine Hand breit unter dem Voramen Ovale.

OHK, eine Handbreit lief bei mir jetzt nicht unter "direkt unter dem Foramen ovale.

Nandalee schrieb:Das Gehirn muss hier nicht mehr jede einzelne Bewegung berechnen, sondern nimmt sich gespeicherte Daten aus den Gedächtniszellen, diese haben die gespeichert, weil es eine einstudierte bekannte Bewegung/Bewegungsablauf ist.

Das finde ich jetzt nicht einleuchtend, denn auch wenn die Abfolge von Aktivierung von Agonisten und die gleichzeitige Erschlaffung der Antagonisten ein Automatismus wäre, die Bewegung müsste permanent kontrolliert werden.
Aber warten wir mal ab was du findest.

@Nandalee
Du meinst anscheinend, dass die Bewegung selbst durch den motorischen Cortex gesteuert wird. Der sitzt im Gehirn.

@AlteTante
Ja, danke. Ich habe mich ein wenig kompliziert ausgedrückt.

Dann bleibt aber das Problem: Ohne Verbindung zwischen Gehirn und Beine ist kein Gehen/Laufen möglich.

Ich könnte mir höchstens das Ende einer Bewegung vorstellen, die bereits angestoßen wurde, und für die keine weiteren Signale vom Gehirn mehr nötig sind. Keine Ahnung, ob es so etwas gibt. Dann müsste aber auch hier mit diesem allerletzten Schritt Schluss sein.

@AlteTante
Nach der Trennung Gehirn zum Rest, könnten gespeicherte Bewegungsmuster ablaufen,unwillkürlich. Jedoch stehen oder gehen wird nicht möglich sein,

@Nandalee

Wenn diese Bewegungsmuster wirklich außerhalb des Gehirns gespeichert werden können. Zum Beispiel im Rückenmark (von dort werden ja auch die Reflexe gesteuert) oder tatsächlich in den Muskeln. Letzteres kann ich mir schlecht vorstellen.

Hast du genauere Infomationen oder Links zu solchen außerhalb des Gehirns gespeicherten Bewegungsmustern? Das würde mich sehr interessieren. Den Begriff "Gedächtniszellen" kannte ich bisher nur vom Immunsystem.

@AlteTante
Sie sind denen des Immunsysthemes sehr ähnlich, ich suche weiter danach, leider erinnere ich mich das ich es im Studium so verstanden habe, habe aber keine Literatur zur Hand.

Ich suche weiter.

Danke! Lass dir Zeit!

@Alphabetnkunst
Jup definitiv dmax. 🙈
Mich fasziniert dies schon seit Kindheit an. Was Menschen anderen antuen können.

Übrigens war es nicht unüblich das für eine Enthauptung mehr als ein Schlag nötig war. Grade mit der Axt die nicht so scharf war.

Die Guillotine ist ja auch nur erfunden worden weil es so viele gab die geköpft werden sollen und nach etwa 5 Hinrichtungen das Schwert/ Axt stumpf war. Uns auch mit der ging es nicht immer problemlos.

Hängen ist da viel ekliger. Knoten nicht richtig gesetzt oder Seillänge falsch berechnet und entweder man erstickt elendig was mehrere Minuten Kampf bedeutet oder man musste es wiederholen.

Und wehe du hast den König verraten. Ich überlege gerade ob das Williams Wallace oder der Anführer der Bürgeraufstände in den 1380 in England war der erst gehängt, dann bei Bewusstsein an 4 Pferde gebunden wurde, dann ausgeweidet um anschließend sein Herz heraus zu reißen und es der Menge zu zeigen und danach gevierteilt zu werden.


Und sterben ist mal nicht so einfach wie man denkt. Vom Herzstillstand bis zum letzten Absterben einzelner Körperteile dauert es gut ein paar Stunden.

Alphabetnkunst schrieb:Das war noch gar nichts gegen die Römer. Wenn Leute hingerichtet wurden, gab es viele Varianten.Mein Favorit ist das Spannen zweier Bäume auf den Boden. Der Delinquent wurde mit den Füßen an beide Bäume gebunden. Bei beiden Bäumen wurde die Fixierung gelöst, so dass sie noch oben schnellen. Was mit dem armen Tropf passiert, muss man nicht weiter erwähnen.

Das sollen die Roemer gemacht haben? Waere mir neu! Ich habe von dieser Methode schon gehoert, aber wirklich viele gesicherte Quellen gibt's dazu nicht.

Alphabetnkunst schrieb:Wie bescheuert ist das denn?

Was ist daran bescheuert? Wenn Du die Hintergruende und Rituale, die eine Hinrichtung damals umgaben, kennst, macht es Sinn.

Kyralin schrieb:Übrigens war es nicht unüblich das für eine Enthauptung mehr als ein Schlag nötig war.

Naja...nicht unueblich wuerde ich das nicht nennen. Es kam vor, aber nicht so haeufig. Prominentes Beispiel waere Thomas Cromwell.

Kyralin schrieb:Die Guillotine ist ja auch nur erfunden worden weil es so viele gab die geköpft werden sollen

Aber auch nur waehrend der Franzoesischen Revolution. Da war man mit den Hinrichtungen nicht so zimperlich. :D

Kyralin schrieb:Hängen ist da viel ekliger. Knoten nicht richtig gesetzt oder Seillänge falsch berechnet und entweder man erstickt elendig

Das war ja vor dem (relativ spaet erfundenen!) langen Fall sowieso der Sinn der Sache.

Kyralin schrieb:oder man musste es wiederholen

Oder der Fall war zu lang bzw. der Delinquent zu schwer und der Kopf riss ab.

Kyralin schrieb:Und wehe du hast den König verraten. Ich überlege gerade ob das Williams Wallace oder der Anführer der Bürgeraufstände in den 1380 in England war der erst gehängt, dann bei Bewusstsein an 4 Pferde gebunden wurde, dann ausgeweidet um anschließend sein Herz heraus zu reißen und es der Menge zu zeigen und danach gevierteilt zu werden.

Falsche Reihenfolge. Das mit dem Vierteilen kam erst nach dem Ausweiden. Bei William Wallache zumindest. Guy Fawkes sollte auch auf diese Weise sterben, aber er ist beim Haengen vom Schafott gesprungen und hat sich auf diese Weise schnell den Hals gebrochen.

Alarmi schrieb:Oder der Fall war zu lang bzw. der Delinquent zu schwer und der Kopf riss ab.

War das bei einem von Saddams Schergen nicht auch der Fall?

alibert schrieb:War das bei einem von Saddams Schergen nicht auch der Fall?

Ich glaube so etwas gehoert zu haben, ja. Haengen ist jedenfalls keine idiotensichere Methode, wenn man sie "human", wie es heute so schoen heisst, gestalten will.

Alarmi schrieb:Nein, das war in der Regel kein Gemetzel.

In der Regel konnte das in so ziemlich jede Richtung gehen.
Gibt die ein oder andere historische Person bei der das alles andere als reibungslos verlaufen ist, und der Henker wurde dafür meistens eher nicht zur Rechenschaft gezogen.
Allerdings ist das bei mir nun nur Bücherwissen.
Wenn man aus erster Hand wissen will wie es im Mittelalter war, sollte man @Doors fragen.

Fenris schrieb:Wenn man aus erster Hand wissen will wie es im Mittelalter war, sollte man @Doors fragen.

:-D

Fenris schrieb:Gibt die ein oder andere historische Person bei der das alles andere als reibungslos verlaufen ist

Das ist richtig, habe ja oben bereits eine historische Person genannt. Allerdings war es immerhin so unueblich, dass es eine Erwaehnung wert war, wenn es vorkam.

Wenn das Köpfen misslang…

Einige Verurteile weisen aber auch Schnitte im Unterkiefer, am Hinterhaupt oder im Brustwirbelbereich auf. In solchen Fällen gehen Archäologen davon aus, dass der Scharfrichter sein Opfer möglicherweise verfehlt hat und durch Fehlhiebe zunächst andere Körperteile verletzte.

Der Erfurter Scharfrichter Johann Wolfgang Euler soll zum Beispiel 1723 einer Kindsmörderin zunächst die linke Schulter zertrümmert haben, bevor er sie enthauptete. Die gleichzeitige Enthauptung einer weiteren Delinquentin misslang ebenfalls. Die Frau wollte aufstehen und den Rabenstein verlassen – ein mittelalterliches Recht, wonach der Verurteilte straffrei ausging, wenn die Hinrichtung missglückte – doch die Strafe wurde trotzdem vollzogen.

Was zunächst als Geschichten überliefert wurde konnten Archäologen tatsächlich während einer Grabung der Erfurter Richtstätte nachweisen: Sie fanden Skelette mit Schnittspuren im Unterkieferbereich, also Fehlhieben des Henkers.

Vergleichbare Befunde wiesen auch Ausgräber an zwei Schädeln auf dem englischen Fundplatz Walkington Wold nach. Die dortigen Verletzungsspuren erklären sich Wissenschaftler damit, dass sich das Opfer möglicherweise gegen die Enthauptung wehrte und der Vollstrecker daher mehrmals zuschlagen musste.

Quelle

Na dass klingt alles andere als prickelnd... 😵