@Angelus144 Erst mal Danke, dass Du Dir so viel Zeit für mich nimmst und auf mich eingehst! Immerhin habe ich zumindest jetzt schonmal eine Gemeinsamkeit zwischen uns gefunden: Wir sind in einer ungerechten Welt! Da sind wir uns immerhin einig. Die Welt so wie sie ist, ist nicht gerecht.
Du sagst nun, sie wurde dadurch ungerecht, weil wir unseren Willen dazu benutzt haben, uns von Gott abzuwenden. Nun, was interessiert es Gott, ob wir uns nun zu ihm hin wenden oder von ihm abwenden? Was ändert das an der Welt? Man kann ja auch Gutes tun, ohne an einen Gott zu glauben!
Jetzt könntest Du natürlich sagen: Solche Menschen tun trotzdem Gottes Willen, wenn sie Gutes tun, es ist ihnen nur nicht bewusst. Aber das hat mit einer Abwendung oder Zuwendung zu Gott ja nichts zutun.
Ich stimme Dir dahingehend zu, dass wir an sich alles hätten, was wir bräuchten um hier auf der Erde eine halbwegs gerechte Welt zu etablieren. - Wenn alles an Gütern gleichmäßiger und gerechter verteilt würde. Denn da wo auf der einen Seite zu viel des Guten ist - ist auf der anderen Seite ein Mangel. Und genau das erzeugt die Ungerechtigkeit. Die einen schwimmen nur so im Reichtum und die anderen nagen ihr Leben lang an ihrer Armut. Und wir könnten das ändern! Aber dann müssten die, die mehr als nötig haben ja etwas von ihrem Wohlstand zugunsten der ärmeren abgeben. Damit fängts schon an. Aber das ist ein anderes Thema, das will ich jetzt nicht weiter vertiefen.
Du fragst: Wo kann man Gott hier die Schuld geben? - Nun, ich möchte Gott weder verurteilen, noch irgend eine Schuld geben. Davon rede ich nicht! Was hätte ich denn davon? Ausser dass ich einen Sündenbock suche? Gott ist Gott, der kann eh machen was er will. Wem gegenüber müsste er sich rechtfertigen? Ob ich diesen Gott allerdings verstehe, ist eine andere Sache und nein, ich verstehe diesen Gott nicht!
Warum es dem einen, der gar nicht an Gott glaubt gut geht und er alles hat und dem anderen, obwohl er einen tiefen Glauben hat oder hatte, alles genommen wurde, kann ich auch nicht verstehen. Aber das Leben ist auch viel zu komplex um alle Zusammenhänge erfassen zu können, warum das so ist.
Deine Darstellung, die Abrechnung erfolgt am Schluss und da muss jeder Rechenschaft ablegen, vorher haben wir hier quasi eine große Spielwiese wo wir machen können, was wir wollen - aber mit den damit verbundenen Konsequenzen, das hat schon was! Das könnte so sein. Damit will ich mich vorerst mal zufrieden geben.
Du sagst, wir sehen das ganze aus einer sehr menschlichen Sicht heraus. Gott ist nicht Mensch.
Naja, als Mensch kann ich es ja auch gar nicht anders sehen als eben aus menschlicher Sicht!
Du hast aber mehrmals angedeutet Jesus = Gott. Damit wurde Gott aber doch Mensch! Ob man das glaubt, oder nicht lasse ich mal dahin gestellt. Das ist wieder ein anderes Thema und geht in Richtung Dreifaltigkeit. Ich kann davon in der Bibel nichts erkennen. Das ist meiner Ansicht nach auch eher ein menschliches Konstrukt. Aus der Bibel kann ich nur entnehmen, dass Jesus der Sohn Gottes war, den Gott hier auf die Erde gesandt hat. Und wie ist er mit ihm umgegangen? Er hat es zumindest zugelassen, dass er qualvoll am Kreuz hingerichtet wurde! Man muss sogar annehmen, dass es Gottes Wille war! Denn Jesus schwitzte Blut und bat Gott sogar, er möge den Kelch an ihm vorübergehen lassen! Was ist das für ein Gott, der seinen Sohn grausamst abschlachten lässt von seinen eigenen Geschöpfen?
Wenn ich mir das mal so eine Weile vor Augen führe, dann könnte ich mir sogar noch einen Reim draus machen, warum dieser Gott im AT so viel eingegriffen und gerichtet hat und nach dem Kreuzestod von Jesus nicht mehr. Weil dieser Jesus quasi stellvertretend diese ganzen von Gott geforderten Blutopfer auf sich nahm und damit quasi sagte: Ich nehm das jetzt auf mich und werde dein Blutopfer und dann issses mal gut! - Dafür musste er wohl sterben! - Aber kann man so einen blutdürstigen Gott lieben, der sogar seinen eigenen Sohn dahin schlachten ließ?
Gott braucht es, denn sonst wäre nichts, sagst Du. Dem stimme ich zu. Das ist aber auch der einzige Grund, wenn man von einem Schöpfergott ausgeht. Da alles sein von ihm ausgegangen ist und ohne ihn nicht wäre. Ich wäre auch ohne meine Eltern nicht existent. Aber man kann ja auch irgendwann sagen: Jetzt geht jeder seine eigenen Wege. Was haben wir noch miteinander zu schaffen?
Du sagst, man kann niemanden verurteilen, solange er noch nichts getan hat. Aber das ist auch nur nach unserem menschlichen Ermessen so, weil wir nicht wissen können ob jemand ein böses Vorhaben auch tatsächlich durchführt. Das wissen wir erst hinterher. Gott, der aber angeblich ja alles weiß, der weiß auch, was der Mensch tatsächlich tun wird! Demzufolge könnte er es auch verhindern!
Ich erwarte ja gar nicht, dass dieser Donnergott laufend mit der Faust in die Welt schlägt und die bösen alle vernichtet, noch bevor sie böses getan haben. Aber er könnte das böse verhindern! Er hat Mittel und Wege genug, kennt alle Zusammenhänge und es bedarf daher eines solchen Donnerschlages der wieder nur Menschenleben einfordert gar nicht.
Du sagst: Man schafft nicht was man nicht liebt, oder was einem ein Dorn im Auge ist. Nun, nach der Schöpfungsgeschichte der Bibel schuf Gott den Menschen und sah, dass es gut war. Später heißt es, es reute ihn, dass er den Menschen geschaffen hat. Aber etwas, das man aus Liebe erschaffen hat, das reut einen nicht! Sonst war es keine Liebe.
In Bezug auf die Liebe Gottes sprichst Du von dem gekreuzigten Jesus und fragst, ob es eine größere Liebe geben kann? Aber das war Jesus, der sich da abschlachten ließ! Du kannst natürlich jetzt wieder sagen: Jesus = Gott. Aber das gibt die Bibel so nicht her! Gott war der, der diesen Kelch seinem Sohn Jesus auferlegte und wollte, dass er ihn austrinkt! Gott war der, der dieses Blutopfer von ihm forderte! Jesus war der, der ihn bat: Lass den Kelch an mir vorüber gehen! Er hat sich im Grunde diesem Gott geopfert! Daher kann Jesus nicht Gott sein.
Du fragst mich, ob ich seine Liebe haben will? Da bin ich mir noch nicht so sicher. Dieser Gott ist mir zu unheimlich, weil er immer Blutopfer fordert! Mit so einem Gott will ich gar nichts zutun haben! Ich will geliebt werden, natürlich. Wer will das nicht? Mit diesem Jesus könnte ich mich ja noch anfreunden, aber mit diesem blutrünstigen und rachsüchtigen Gott tue ich mir schon schwer! Wie kann man so einen Gott lieben? Und warum sollte man es überhaupt?
Ich habe mal nach Gott gesucht ja, ich habe auch vieles gefunden, nur nicht Gott. Ich habe auch immer versucht alles selbst zu regeln, - weil Du danach fragtest, habe aber auch oft Gott um Hilfe gebeten, wenn ich nicht weiter wusste. Ich fühlte mich trotzdem immer alleine! Ich habe mich ihm jedenfalls nicht versperrt. Er konnte immer in mein Leben kommen, so er wollte und so halte ich es im übrigen immer noch.
Du sagst: Seine Gaben gibt er aber in eine geöffnete Hand und drückt sie nicht in eine geschlossene Faust. Nun, um sich einem Gott zu öffnen, muss man ihm vertrauen! Das kann ich nur bei jemandem, der mich liebt bzw. der etwas für mich übrig hat. Solange ich nicht weiß, ob er mich liebt, geht das nicht! Man kann einem anderen die geschlossene Faust auch behutsam öffnen, wenn man liebevoll mit ihm umgeht! Ich sage ja nicht: Pack mich nicht an!
Ich finde, ich erlaube diesem Gott schon´ne Menge! Ist das immer noch nicht genug? Liebe kann man nicht erzwingen! Auch Gott nicht! Wenn er meine Liebe haben will, dann will ich auch seine Liebe! Will er mir diese nicht geben, wüsste ich nicht, warum ich ihm dann meine Liebe geben sollte? Liebe ist immer ein gegenseitiges geben und nehmen!
Du sprichst davon: Ein gewisses zutun ist man schon schuldig. Warum sollen wir Gott gegenüber eigentlich immer etwas schuldig sein? Möchte Gott das so, dass wir uns immerzu schuldig fühlen? Wir werden in unserem Leben ohnehin tausend und abertausendfach schuldig, gegenüber unseren Mitmenschen. Ein Leben ohne Schuld gibt es nicht. Ich finde das aber an sich nicht schlimm. Es kommt darauf an wie man damit umgeht. Wenn es aber immer nur darum geht, Schuld zu suchen, anzuklagen, zu verurteilen, dann ist Schuld natürlich ganz wichtig. Ein Gott, dem ich immer nur etwas schuldig bin, knechtet mich! Das steht im Widerspruch zu jener Freiheit zu der wir laut Bibel berufen sind.
Ja, warum rollt Gott eigentlich nicht mal den roten Teppich für uns aus? Was wäre denn so schlimm daran? Das würde zumindest zeigen, dass er uns liebt, dass wir ihm etwas wert sind!
Nichtmal das?
Ich würde nicht differenzieren zwischen der Welt jetzt und dem Leben nach dem Tod, sagst Du.
Das kann ich auch nicht, weil ich über das Leben nach dem Tode nichts weiß und dazu nichts sagen kann. Ich kenne bislang nur dieses Leben hier und jetzt in dieser Welt.
Du fragst: Warum soll man seine Eltern lieben, weil sie einen geboren haben? - Ich frage: Soll man denn seine Eltern lieben? Warum soll man das? Wenn sie mich nicht lieben, warum soll ich sie dann lieben? - Ob sie mich nun geboren haben oder nicht, das macht sie aber nicht liebenswert! Wenn sie mich nicht lieben, kann ich sie auch nicht lieben! Wenn sie mich lieben, dann sind sie für mich liebenswert und dann kann ich sie auch lieben. Dann würde ich sie auch lieben, aber nicht weil ich es soll, sondern weil ich es will!
Was passiert da eigentlich zwischen einem gerade frisch geborenen Säugling und seiner Mutter? Liebt dieser Säugling seine Mutter, weil es seine Mutter ist? - Nein. Denn das weiß der gar nicht, obwohl er neun Monate in ihrem Bauch gewachsen ist! Würde die Mutter ihr Kind verstoßen, wüsste er gar nicht, was eine Mutter überhaupt ist. Und würde sich eine Ersatzmutter finden, die ihm Liebe gibt, würde er die Ersatzmutter lieben! Er liebt, weil er geliebt wurde! Von sich selber aus kann er noch gar nicht lieben. Jetzt übertrage das mal auf Gott und uns Menschen.
Du fragst, was es für einen Grund gibt, Gott nicht zu lieben? - Liebe ist kein Automatismus. Liebe kann man nicht erzwingen. Man muss Gott nicht lieben, wenn man es nicht kann! Und wer das nicht kann, der wird schon seine Gründe haben, warum. Vielleicht fühlt er sich von ihm zu wenig geliebt, geachtet, wert geschätzt? Vielleicht hat er Angst vor ihm? Vielleicht hat ihm auch die Gesellschaft zu wenig Liebe, Achtung und Wertschätzung gegeben und er überträgt dies dann unbewusst auf Gott. Wenn ich hier schon von meinen ach so lieben Mitmenschen schon nicht sonderlich geliebt werde, kann mich Gott auch nicht lieben. Was weißt Du schon über die möglichen Gründe, warum ein Mensch Gott nicht lieben kann? - Ich könnte jetzt auch die Gegenfrage stellen: Gibt es einen Grund, Gott zu lieben?
Du fragst: Wenn mich jemand anruft und fragt, ob er mich besuchen darf und ich sage meine Tür ist offen, mir ist es egal ob Du kommst oder nicht, Du hast ja jetzt die Möglichkeit zu kommen, ich hab nicht nein gesagt... ob derjenige dann kommt mit einem guten Gefühl?
Eine offene Tür ist schonmal eher einladend als eine geschlossene Tür. Wenn der andere ein Bedürfnis hat mich zu besuchen und ich sage: Die Tür ist offen, dann würde es mich allerdings sehr wundern, wenn er dann doch nicht kommt!
Ist mir egal hast Du jetzt dazu erfunden, das habe ich nicht gesagt! Aber selbst wenn: Der andere ist es ja, der ein Bedürfnis hat ihn zu besuchen und er hat ja nicht nein gesagt! Mit welchem Gefühl er dann kommt, ist ja eher nebensächlich. Das kann sich ja im Verlaufe des Besuchs auch noch ändern. Vielleicht freut sich der andere ja doch? Kommt natürlich auch drauf an wie sich der Besuch verhält? Wenn der nur kommt um dem anderen die Leviten zu lesen, kann er gleich wieder gehen!
Du sagst, Du findest meine Erwartungshaltung falsch. Warum? Mit der Liebe unter uns Menschen ist das so eine Sache. Ich erinnere Dich an mein Beispiel mit dem Säugling und der Mutter. Warum da so etwas wie Liebe zwischen den beiden entsteht, ist ein großes Geheimnis. Ich denke aber, der Säugling würde auch eine Ersatzmutter genauso lieben, wenn ihn seine Mutter verstößt! Er reagiert also nur auf die Liebe, die er zunächst bekommt! Würde er von niemandem Liebe bekommen, könnte er aus sich heraus auch niemanden lieben! Er würde schlichtweg sterben. Ich glaube es gab da mal so ein Experiment, wo man mit kleinen Babys nicht gesprochen hatte - sind sind alle gestorben!
Du sagst, man soll jemanden lieben, weil man ihn mag. Nun, ob man das soll oder nicht, wenn man jemanden mag, dann ist das bereits eine Form von Liebe. Die lässt sich natürlich steigern. Aber warum mag man jemanden? Kommt das einfach so? Oder würde man nicht jeden irgendwie zumindest schonmal nett finden, der einem Aufmerksamkeit schenkt, einem zeigt, Du bist mir wichtig, wertvoll, eine Bereicherung in meinem Leben oder was auch immer? Würde man auch jemanden nett finden, der einen ablehnt, missachtet, ignoriert? Ich denke nicht. Den würde man als unsympathisch einstufen und auch keinerlei Interesse zeigen, ihn zu mögen. Irgendwo beruht das doch alles auf einer gewissen Gegenseitigkeit. Warum sollte das zwischen Gott und den Menschen anders sein?
Du sagst, Du würdest lieber um etwas beten müssen, als mit einem Fingerschnipp etwas bewerkstelligen zu können und dafür grausam abgeschlachtet werden zu müssen. - Ich glaube nicht, dass das der Preis für die Wundermacht Jesu war! Die hatte er sowieso. Das wäre sonst echt ´n Scheiß Deal! Oder meinst Du echt, Gott hat zu Jesus gesagt: Du kriegst von mir Wundermacht, aber nur wenn Du dich am Schluss abschlachten lässt? Ne, das kann ich mir nicht vorstellen!
Ich fragte Dich, warum ich mich für Gott entscheiden sollte? Darauf antwortetest Du, wenn ich mich dagegen entschiede... würde das für Dich wenig moralischen Sinn machen. Nun, das wäre in der Tat kein Grund, mich für Gott zu entscheiden! Denn ob das für Dich mehr oder weniger moralischen Sinn macht, ist mir offen gestanden egal.
Du sagst weiter: Stirbst Du dann, kommst Du auch nicht in die Gegenwart Gottes, denn das willst du ja nicht.
Wenn ich das nicht will, würde es mich auch nicht stören nicht da hin zu kommen, wo ich sowieso nicht hin will! Auch das wäre kein Grund für mich, mich für Gott zu entscheiden!
Ausser dieser Ort - Du nennst es Hölle - wäre dann so unerträglich, dass ich doch lieber woanders sein wollte.
Ich fühle mich zur Zeit so, als sei ich schon längst in der Hölle. Denn diese Welt in der ich hier lebe, ist nichts anderes! Ich habe mal von einem Geistlichen gehört: Hölle ist, wenn man keine Freude mehr im Leben hat, kein Glück mehr hat, keine Erfüllung mehr findet. Ein Zustand totaler Unglückseligkeit und Freudlosigkeit! - Genau so empfinde ich mein Leben!
Und wenn ich mir dann vorstelle, in so einem Zustand die ganze Ewigkeit verbringen zu müssen, ja das wäre schon sehr grausam! Insofern: Nö, da will ich sicherlich nicht hin, denn da bin ich ja schon. Ich würde das Leben auch gerne mal von seiner Schokoladenseite her kennen lernen!
Das heißt also: Gott stellt doch Bedingungen! Er will mich zwingen ihn lieben zu müssen! Wenn ich das nicht tue, gibts zur Strafe Höllenfeuer. - Ist das Liebe? Erwzungene Liebe unter Androhung des Höllenfeuers? Ein seltsamer Gott ist das.
Du sagst: Ist ein Mensch sehr gut zu mir, werde ich ihn vielleicht lieben. - Genau! Und ist ein Mensch sehr böse zu mir, werde ich ihn wahrscheinlich nicht lieben. Und ist er Gleichgültig mir gegenüber, werde ich es höchstwahrscheinlich dann auch sein. Es beruht halt alles auf Gegenseitigkeit.
Dann sagst Du: Wieviel mehr müsste man Gott lieben, dem man alles verdankt und der sich wie ein liebender Vater verhält nicht wie ein Tyrann? - Einen liebenden Vater kenne ich nicht! Mein Vater hat mich schon von Geburt an abgelehnt, wollte mich nie haben! Und verhält sich dieser Gott nicht eher wie ein Tyrann, der immer nur Richten und Verurteilen will, den es immerzu nach Menschenblut dürstet, so sehr, dass nur sein Sohn Jesus dem Einhalt gebieten konnte, indem er sich selber opferte, damit endlich mal Schluss ist mit seiner Rachsucht? So kommt es mir jedenfalls vor.
Du sagst: Es sei genau anders herum. Gottes Liebe sei selbstlos, er erwarte keine Gegenliebe macht sie nicht zur Bedingung damit er uns liebt. - Na, dann ist ja alles in Butter. Dann muss ich Gott ja auch nicht lieben - er liebt mich aber trotzdem, cool!
Du fragst wieder: Was haben wir für einen Grund ihn nicht zu lieben?
Ich sagte bereits, das kann viele Gründe haben, siehe weiter oben. ^^
Und für mich macht es auch noch einen Unterschied, ob jemand Gott nicht lieben will, oder ob er es nicht kann!
Nur, ich erwarte schon auch Gegenliebe. Wenn sich dieser Gott immerzu nur so verhält als gäbe es ihn gar nicht, oder wenn er sich dann doch bemerkbar macht, nur als Donnergott, nein so einen Gott kann ich nicht brauchen!
Was würdest Du von einem Menschen halten, der sich Dir gegenüber immer wie ein Ignorant verhält, Deine Briefe nicht beantwortet, nicht mit dir spricht, so tut als gäbe es Dich gar nicht? Oder wenn er immer nur wütend auf Dich reagiert? Würdest Du so einen Menschen lieben können oder wollen?
Du fragst: Was mache mich denn so überzeugt davon, dass Gott nichts für mich übrig hat?
Meine derzeitige Lebenssituation. Würde Gott etwas an mir liegen, hätte er vieles davon verhindern können, dann ginge es mir jetzt bestimmt besser.
Du sagst: Wir müssen schon ein bisschen zeigen, dass wir leben wollen, dass wir etwas ändern wollen, dass wir gott wollen.
Na leben möcht ich schon noch, habe ich irgendwo geschrieben, dass ich Lebensmüde sei und nicht mehr leben wolle? Es dürfte allerdings so langsam auch mal wieder etwas Freudenreicher werden! Vieles habe ich ändern wollen, es ist mir leider nicht gelungen, ich bin eben gescheitert.
Aber warum sollte ich Gott wollen? - Wie gesagt, ich kann nur mit einem mich liebenden Gott etwas anfangen, mit einem Gott der mich nicht liebt, was soll ich damit? Den kann ich nicht gebrauchen!
Du sagst: Gerade weil er der größere ist, wäre es logischer, dass ich ihm den Vertrauensvorschuss gebe. - Okay, einverstanden. Aber dann muss auch endlich mal was passieren und damit meine ich etwas positives und nicht schon wieder irgend eine Leidensgeschichte.
Du sagst: Es geht um ein kennenlernen von Gott und nicht um ein -Gott nimm mir alles ab, mach es mir so einfach wie es nur geht, dann werde ich dich vielleicht lieben-
Sowas habe ich nie gesagt oder gebetet! Dass das Leben kein Ponyhof ist, weiß ich selber. Aber deswegen muss es ja nicht gleich die Hölle sein. Irgend sowas dazwischen, damit wäre ich ja schon zufrieden!
Ach ja, Danke für dein Gebet!
Warhead schrieb:Da hat er sich als kannibalischer Kinderfresser,rachsüchtiger,neidischer und sadistischer Dreckskerl gezeigt der Moloch Baal bei weitem übertrifft,der seine zuverlässigsten Parteigänger...Hiob,Abraham,Lot...quält und foltert,sie heimatlos macht und dem Gespött aussetzt
Angelus144 schrieb:ziemlich viele pauschalaussagen und ziemlich viele falsche dazu.dann kannst du mir sicher erklären wieso dieser böse böse gott im neuen testament so anders ist, oder?
Fedaykin schrieb:ist er nicht, er tritt gar nicht so recht in Erscheinung.
Sixtus66 schrieb:Die Hölle wie wir sie heute kennen ist eh was das erst später erfunden wurde und in der klassischen Form keinerlei Sinn ergibt und noch viel weniger gerecht ist.
Diminutiv schrieb:Da entdecken einige Menschen für 1 Stunde im Jahr ihren Glauben neu und wollen den ursprünglichen Sinn des Weihnachtsfestes verstanden haben...
