Nadja Ramadan - Gnade für die Gnadenlosen?

Niederbayern88 schrieb:Welche "Moral" gebietet es dass man sich einer Terrorvereinigung anschließt?

@vincent hat da auf gute Punkte hingewiesen.

Zum Stichwort Moral: wollen ,,wir" nicht eigentlich besser sein, als IS und Co.? Also eine überlegene Moral besitzen?
Unsere Entscheidungen für diverse Dinge wie Menschen- oder Grundrechte sind maßgeblich willkürliche, von Moral und auch Religion, der christlichen, beeinflusste Entscheidungen.
,,Wir" haben gesagt:,,Jeder Mensch soll diese und jene Rechte haben. Punkt."

Wir haben nicht gesagt:,,Jeder Mensch soll diese und jene Rechte haben unter der Bedingung, dass er sich anständig verhält oder keine zu großen Verbrechen begeht."
Hat uns jemand dazu gezwungen, diese Grundlagen zu entwickeln und daran zu glauben? Nein, wir wollten es. Wir wollen besser sein, als die religiösen Extremisten oder politischen Gewaltherrscher.

Nehmen wir jetzt mal die Menschenrechte und schauen, was in Frage kommt:

https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

Nur spontan wären das:


Artikel 3 (Recht auf Leben und Freiheit)

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.


Artikel 5 (Verbot der Folter)

Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.


Artikel 10 (Anspruch auf faires Gerichtsverfahren)

Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht.
Artikel 11 (Unschuldsvermutung)

Jeder, der wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.
Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.


Artikel 15 (Recht auf Staatsangehörigkeit)

Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit.
Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch das Recht versagt werden, seine Staatsangehörigkeit zu wechseln.




Das würde bedeuten, dass man nicht so schlicht sagen kann:,,Soll sie doch sehen, wie sie klar kommt!"

Auch davon abgesehen ist der deutsche Staat meines Wissens per Gesetz verpflichtet, sich um seine Staatsangehörigen im Ausland zu kümmern.
Das bedeutet nicht gleich, dass er alle Hebel in Bewegung setzen muss, um deutsche Kriminelle im Ausland zu befreien.
Aber er kann eben auch nicht einfach sagen:,,Geht mich nichts an, Pech gehabt".

@Warhead
Verzeihung, du hast natürlich recht, es ist ein Niqab. 

@Kc
Das hast du sehr anschaulich dargestellt. Genauso sehe ich das auch. 

@Kc
Das sind halt humanistische Grundsaetze,das man auch ausgemachte Arschloecher so behandelt als waeren sie keine

Ist doch einfach: Sie befindet sich in einem souveränen Staat. Dieser Staat wird entscheiden, ob er ihr etwas zur Last legen kann, möglicherweise reicht da auch 'Mitglied in einer terroristischen Vereinigung'. Dieser Staat wird ggf eine Strafe verhängen, die dann auch zu verbüßen ist. Sollte diese Strafe gegen geltendes Menschenrecht verstoßen, wie zB Todesstrafe, kann Deutschland ja einen Auslieferungsantrag stellen.

Zumindest die Art ihrer Verhüllung deutet eher keine komplette Abkehr vom Wertekanon des IS an, das kann aber auch nicht ihre Entscheidung gewesen sein, muss man nicht überbewerten.

Ansonsten ist Terrortourismus eben keine Bagatelle und so sollte es auch behandelt werden. Die Ausbürgerung wäre nur rechtens, wenn der IS wirklich ein Staat wäre, was er glücklicherweise nicht ist. Es ist eine Bande von Terroristen, nicht mehr, nicht weniger.

Ilvareth schrieb:Ich sag mal so, wenn ihre "Unterstützung" des IS darin bestand, für einen ihrer Krieger zu kochen und zu putzen und dem IS neue Krieger zu gebären, dürfte es auch für Syrien dünn werden mit den rechtlich haltbaren Vorwürfen. Ich war beim ersten Lesen davon ausgegangen, dass sie selbst auch irgendwo im
Ausbildungscamp oder so gewesen sein muss. Aber davon liest man nix. 

Im Ausbildungcamp oder gar aktiv an Kämpfen und Anschlägen beteiligt wird sie wohl kaum gewesen sein, denke ich mal. Sie ist 2014 dorthin abgehauen, jetzt schreiben wir 2017, sie hat in 3 Jahren 3 Kinder geboren. Ihr Beitrag zur Unterstützung des IS bestand offensichtlich darin, zukünftige Rekruten für den IS in die Welt zusetzen. Allein schon dafür, absichtlich Kinder einer solch lebensgefährlichen Umgebung auszusetzen, sollten ihr diese entzogen werden.

Ich als von ihr und ihresgleichen heiss-gehassten Ungläubiger, möchte diese Person nicht mehr in meinem Land haben.
Liebe Iraker, die "Dame" könnt ihr sehr gern behalten.

@Daemonarch
Das Problem ist nur: dein Land ist auch ihr Land. Irgendwann werden wir sie zurücknehmen müssen. Theoretisch könnte man sich ja auch entscheiden, sie wegen ihrer Straftaten auszuweisen. Da kann Deutschland schlecht sagen: "Nee, die nehmen wir nicht, die müsst ihr behalten." 

Ich möchte ihre Taten nicht schön reden, noch vertrete ich edie Position sie zu begnadigen oder irgendwas. Aber mir fehlt hier folgende Information:

Es handelt sich um bei der Frau um das Kind aus folgendem Artikel:
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-9092616.html

Nadja Ramadan wurde als Kind vom Vater ins Ausland entführt, sehr jung an einen Cousin verheiratet und hat aus dieser Zeit auch Kinder

Möglicherweise gibt dies der Diskussion neuen Input. Wir reden also von einer Frau mit tatsächlich zersplitteter Kindheit und nicht von einer in Deutschland aufgewachsenen, gesunden Frau.

@Kc
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht wie du diesen Aspekt im Eingangsbereich weglassen kannst. Es ändert nichts an ihren terroristischen Tat, wohl zeigt es aber, dass wir nicht von einer der typischen deutschen is Touristen reden

Insgesamt finde ich es beschämend wie das Versagen deutscher Behörden im Fall dieser Kindesentführung versagt haben.

Ich bin der Meinung die Frau sollte mit ihren Kindern nach Deutschland dürfen, hier hart im Rahmen unserer Gesetze verurteilt werden und dann tatsächlich resozialisiert. Im Fall vieler hier glaube ich nämlich nicht dass es dafür zu spät ist. Und nein ich bin nicht der Meinung dass mit jedem Heimkehrer so verfahren werden soll

@doan
Woher weißt du, dass das sie ist? Das Alter stimmt nicht. Wenn sie 1991 sieben Jahre alt war, wäre sie jetzt 33. Und woher hast du das mit der Heirat? 

Nun will ich auch mal meine Meinung zu dieser Sache kundtun.

Diese Frau ist "freiwillig" ihrem Mann gefolgt, der sich dem IS angeschlossen hat.
Sie hat wohl gedacht, wenn der IS weltumspannend seine Macht ausübt, und alle freien Völker , und Andersgläubigen unterjocht hat,
das ihr Mann dann vielleicht eine wichtige Position einnimmt, und zu Ruhm und Geld kommt, und sie und ihre Kinder dann ein feudales Leben führen können.
Wie kann der IS und seine Terroristen nur glauben, das sich die Menschheit dies einfach so gefallen ließe?
Lieber würden die Atommächte die ganze Gegend da unten auslöschen, als sich dem IS zu unterjochen.
Was bedeutet dies nun für diese "Nadja", nebst Kindern?.
Zwar ist der IS immer noch aktiv, und begeht Anschläge, aber der Einfluss schwindet.

Für sie sollte es absolut keine Möglichkeit geben nach D zurück zu kehren.
Was will man mit dieser Frau hier anfangen?
Und weis man denn ob sie sich hier dann wieder mit irgendwelchen "Schläfern" zusammentut?
Also ein ewiges Sicherheitsrisiko, vom deutschen Steuerzahler unterstützt durch H4 oder Sozialhilfe?

Sollen wir alle "Deutschen" wieder heim holen, und unter Bewachung stellen?
Rund um die Uhr 24/7 ? Das sind hunderte Leute nebst Kindern, was für ein Sicherheitsrisiko holt man sich denn da wieder ins Land?
Ganz bewusst..
Und jetzt zu sagen.. "aber das sind doch Deutsche!"
Das waren sie auch, als sie sich den Terroristen anschlossen, und niemand weis was für Verbrechen sie begangen haben.

Also kurzum die Kinder ja, die Olle NEIN, auf keinen Fall zurück holen. Die soll vermodern im Knast da unten.

@Adipompöös
Nun ist ja immernoch nicht klar, was man ihr vorwirft und welche Strafe ihr dann droht, aber mal angenommen, sie hat ihre Strafe irgendwann abgesessen und kommt von selbst wieder nach Deutschland. Wie soll man einer deutschen Staatsbürgerin die Einreise nach Deutschland verwehren? Das wird schlicht und ergreifend nicht funktionieren. 

@Ilvareth
Weil es auch arabischsprachige Medien gibt, die davon berichten und nicht nur deutsche, die eine Schlagzeile wittern wie empörend es doch ist dass „solche“ nun bettelnd ankommen. Die Frau wurde mir 14 an einen Cousin verheiratet der mit ihr zurück nach Deutschland ging. Ich versuche den Beitrag zu finden

@Ilvareth
https://magazin.spiegel.de/SP/2017/38/153157999/index.html In diesem Artikel steht es eindeutig. Im Dossier der Zeit zu ihr steht es ebenfalls

Der weg lässt sich demnach so zeichnen:

mit 7 vom Vater verschleppt und als deutsches  Kind von der Regierung im Stich gelassen
mit 14 mit einem Cousin verheiratet worden, Kinder bekommen und zurück nach Deutschland geschickt worden
Der Typ dem sie zu isis gefolgt ist war scheinbar der erste Mann den sie liebte, sodass Sie Ihre Kinder zurückließ die sie als Kind bekam

In dem buzzfeed Link steht es im übrigen auch ganz am Rande, aber ich bezweifle dass der hier gelesen wurde bei den Stammtischparolen mancher.
Deshalb die Kritik am schlecht informierenden Ausgangspost.

@doan
Von dem Artikel kann ich leider nur die Vorschau lesen, ich glaube dir das jetzt einfach mal. Wenn man ihren Namen googelt, findet man den Zusammenhang zu dieser abgeschickte allerdings nicht, insofern würde ich @Kc da keinen Vorwurf machen wollen. Aber du hast recht, es wirft auf ihr Handeln ein anderes Licht. Ohne das moralisch zu relativieren allerdings. 

@doan

Ich hab mich auf den Artikel von ZeitOnline bezogen. Woher soll ich wissen, was die noch so für ein Leben hatte?
Du hast das ja nun beigetragen, schön und gut.

Allerdings sehe ich es auch eher als irrelevant an. Probleme in der Kindheit rechtfertigen nicht spätere Verbrechen. Wenn ich jemanden mobbe und verkloppe, kann ich mich nicht damit rechtfertigen, dass ich als Kind gemobbt und von anderen verhauen wurde.
Denn mein Opfer kann dafür nichts.

Dementsprechend ist es auch fragwürdig, bei einem Terroristen quasi zu sagen:,,Naja der Arme hat halt ein beschissenes Leben gehabt bisher, deshalb hat er in die Menge geschossen und 10 Menschen getötet. Geben wir ihm eine milde Strafe."
Die Getöteten können nichts für das schlechte Leben des Täters.

Bei ,,Nadja Ramadan" würde ich argumentieren, dass sie nach rechtsstaatlichem Verfahren beurteilt werden muss. Es muss untersucht werden, ob und welche Verbrechen sie begangen hat.
Wenn festgestellt wird, dass sie sich einer terroristischen Vereinigung angeschlossen hat, stellen sich die Fragen:

1) Wusste sie, was sie tat oder KONNTE es jedenfalls wissen und abschätzen? Bin kein Jurist, aber das ist vermutlich die Frage der Schuldfähigkeit.

2) Hat sie weitere Verbrechen begangen? Welche? War sie also einfach nur da und hat für die Kämpfer gekocht oder hat sie für die Geheimpolizei nach Verrätern gefahndet?

Probleme in Kindheit und Jugend sind keine Entschuldigung.

@Kc
Woher du das wissen sollst? Sorry aber es gab mal eine Zeit da schrieb man nicht blind einen thread sondern besorgte sich ein paar zusatzinfos.

Rechtfertigen soll es gar nichts aber in diesem Fall hat die Bundesregierung in meiner Auffassung ein Kind damals im Stich gelassen und nun wird hier geurteilt dass sich jene Person an die Regierung wendet.

Es rechtfertigt keines ihrer möglichen Taten, über die wir bis auf ihre Angehörigkeit zu einer terroristischen Einheit nichts wissen. Wohl aber wollen wir urteilen wie die Regierung handeln soll?

Geht es dir nun um diesen speziellen Fall? Oder um die allgemeine Handhabung von Rückkehrern?

Da sind für mich keine Pauschalisierukgsmöglichkeiten. Auch hier müssen unterschiedliche Faktoren geprüft werden, ich finde sie sollte Ihr Strafe bekommen. Hier.

@doan

Wenn du zugibst, dass Erlebnisse in der Kindheit nicht spätere Straftaten entschuldigen bzw. rechtfertigen, dann sind die doch von geringerer Relevanz.

Ich würde außerdem fragen: die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist auch in Deutschland eine Straftat. NR und andere deutsche IS-Kämpfer müssten demnach auch in Deutschland verurteilt werden. Allerdings liegt dieser Straftatbestand mit Sicherheit auch in Syrien und Irak vor. Zudem müssen wir erstmal davon ausgehen, dass sie an weiteren Straftaten in Syrien beteiligt war.

Hat Syrien dann nicht auch das Recht, sogar ein höheres Recht, die Betreffende zu beurteilen?


Einerseits geht es um den konkreten Fall, andererseits generell um die Frage, wie man mit deutschen IS-Kämpfern/Unterstützern umgehen soll. Gerade auch, wenn sie explizit darum bitten, dass Deutschland sie rausholen soll.

@Kc
Trotz Bitten kann ich es mir eben kaum vorstellen, da natürlich die beiden Länder in denen Straftaten verübt wurden Vorrecht haben. Deswegen hielt ich die Debatte für eine persönliche bzw moralische. Sicher ist dass zwar verhandelt werden könnte jedoch dazu die Länder erstmal bereit sein müssten und warum sollten sie? Nichtsdestotrotz reden wir auch da von keinen Demokratien und die Regierungen sind zu hinterfragen. Das ist alles sehr komplex.
Generell gehört ein Verbrechen in dem Land bestraft in dem es begangen wird, dass Rückkehrer hier verurteilt werden sollten, zusätzlich steht für mich außer Frage. Die Frage ist eben ob die Regierung sich Mühe machen sollte es in diesem Fall zu versuchen womöglich eine Überführung irgendwann möglich zu machen und ich finde schon dass eben da dieser kleine Aspekt mit hinzukommt der sich persönliche Beweggründe dem is beizutreten sowie persönlikeit und in dem Zusammenhang auch die Geschichte des oder der Bittenden nennt

Hinzu kommt auch dass die Rückkehrer natürlich unterschiedlichste Taten begangen haben. Manche kämpften, andere heirateten dort ein und waren somit zwar Mitglieder dieser terroreinheit aber keine Mörder. Auch hier spielen Radikalisierungsgrad, Tat, Alter, Rolle, Entwicklungsstand eine Rolle, wie in jedem Verfahren auch. Die Einreise verwehren kann man ihnen später nicht, unter Beobachtung wird jedoch garantiert nach Verurteilung und Freilassung hier jeder einzelne und somit teuer