Ist Sex etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

etwas Gutes, solang es glücklich macht und nicht zu Kummer oder Gefühlschaos führt :)
Es gibt nichts schöneres, wenn man mit einer Person die man liebt Sex hat.
Für mich ganz anderer Sex, wie mit Personen für die man nichts fühlt.

Dass man das überhaupt diskutieren und erörtern muss, ist schon skurril genug..

Sex kann nur etwas Gutes sein, wenn beide Personen ihr Einverständnis dazu geben können. Und das kann ein Kind nicht. Auch wenn es gerne mal so ausgelegt wird, dass ein Kind dem Ganzen durch Worte oder Handlungen auch "zustimmen" kann. Das ist nicht der Fall. Ein Kind weiß in dem Ausmaß nicht was Sexualität bedeutet, worauf es sich einlässt und kann deswegen noch gar keine Zustimmung dazu geben.

Zumal man auch den Aspekt berücksichtigen muss, dass Sex nicht unter einem Machtgefälle stattfinden sollte. Was ebenfalls bei einem Kind der Fall wäre. Die beiden Sexualpartner sind in dem Fall einfach nicht gleichgestellt - wie @FF schon schrieb.

Meine Güte, manchmal frag ich mich echt warum so etwas überhaupt in Frage gestellt wird..

Man ist mit 50 auch noch das Kind seiner Eltern. Dass das nicht um die Kinder in deinem Sinne geht, sagte der TE doch schon. @ahri

@vincent
Es stehen auch erwachsene Kinder und Eltern in emotionalen Abhängigkeitsverhältnissen, die für eine sexuelle Beziehung nicht gut sein können.

@vincent

Ja? Keine Ahnung, hab tatsächlich nur den EP gelesen, mein Fehler :D

Da ist man dann halt wieder an dem Punkt, an dem man sich fragt ob Inzest eine Sache ist, die man tolerieren sollte. Man kann durchaus dafür argumentieren, dass mündige Menschen in der Lage sind selbst zu entscheiden, mit wem sie Geschlechtsverkehr vollziehen. Was ich daran allerdings als problematisch erachte ist einfach die Möglichkeit, dass man ein Kind (und nun spreche ich tatsächlich von Kindern, altersbedingt) so weit beeinflussen kann, dass es darauf hinausläuft, dass das Kind sich zu dem Elternteil sexuell hingezogen fühlt und sobald es dann volljährig ist, dann auch den Geschlechtsakt mit ihm vollziehen kann. Und diese Möglichkeit würde sich einfach bieten, wenn man Inzest - solange beide Parteien volljährig sind - tolerieren würde.
Zudem musst du berücksichtigen, dass man auch wenn man volljährig, 30, 50 oder gar 80 ist noch in einem ganz anderen Abhängigkeitsverhältnis zu seinen Eltern steht, als wenn man mit einem Menschen Sex hat, bei dem das wegfällt.

@FF
Ehepartner stehen auch in emotionalen Abhängigkeitsverhältnissen. Sollen die jetzt auch darauf verzichten?
Auch wenn ich es eklig finde, können Erwachsene miteinander machen was sie wollen. Kinder also Kinder im Sinne von unter 14 Jährigen etc. sind eine ganz andere Sache.

@vincent
(Ehe-)Partner gehen eine freiwillige Bindung ein, zumindest in unserem Kulturkreis ist es mittlerweile so. Die Abhängigkeit eines Kindes zu seinen Eltern hat einen ganz anderen Stellenwert, es gibt hier ein großes Machtgefälle, deshalb sollte Inzest niemals legalisiert werden.

Papi wird seine Tochter nämlich auch nicht erst mit 18 geil finden, dann, wenn er offiziell ran darf. Und was im Vorfeld dann schon lief, also die "Vorbereitung auf den erlaubten Inzest ab 18", damit Tochter auch denkt, sie macht das alles ganz freiwillig, das will man nicht wissen.

@vincent

Du willst doch nun nicht ernsthaft emotionale Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Ehepartnern und die zwischen Eltern und Kindern gleichsetzen?! :'D

Das ist doch etwas ganz anderes. Unter Ehepartnern geht man davon aus, dass beide sich auf gleicher Ebene bewegen, bzw. keiner dem anderen maßgeblich untergeordnet ist, selbst wenn ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis besteht. Es ist ein anderes Abhängigkeitsverhältnis, als das zwischen Kindern und ihren Eltern. Dass es auch Ehen/Partnerschaften gibt, bei denen das trotz allem der Fall ist, ist natürlich klar. Aber es ist nicht vorausgesetzt. Das ist es bei Eltern/Kindern allerdings schon.

Ich bin im Prinzip auch der Meinung, dass erwachsene Menschen tun sollten, was sie wollen, solange sie dabei niemanden verletzen. Du musst aber zugeben, dass man bei einem Eltern/Kind Verhältnis einfach zu viele Möglichkeiten der gezielten Manipulation hat, was die ganze Sache dann im Endeffekt einfach zu keiner Guten machen kann.

@ahri
Doch, wieso auch nicht? Das Abhängigkeitsverhältnis ist etwas anderes als das Machtgefälle innerhalb dieser. Es gibt genug Ehen, in denen es auch ein Machtgefälle gibt, mit der eines Kindes zu seinen Eltern zwar nicht (immer) vergleichbar, aber darum ging es doch auch nicht. Es ging nur um das Abhängigkeitsverhältnis. Und das kann nach 30 Jahren Ehe größer als bei manchen Eltern-Kind Beziehungen sein, wo sich die beiden Teile mit den Jahrzehnten auseinander leben.
Wenn ein Vater seine Tochter so erzieht, gehört ihm das Sorgerecht auch entzogen. Wir reden doch von der reinen moralischen Bewertung, ohne das jetzt irgendwie in der Praxis zu bewerten.
In der Praxis gibt es auch Fälle von Geschwistern Eltern-Kindern, die sich dann halt erst volljährig kennenlernen und deren Beziehung trotzdem ähnlich bewertet wird, alleine weil sie biologische verwandt sind.

@vincent

Der Punkt ist, dass am Anfang einer Partnerschaft (ich weiß gar nicht warum wir hier nur von Ehen sprechen :ask: ) kein Machtgefälle herrscht. Zumindest geht man davon aus. Es kann sich mit der Zeit entwickeln. Aber dann ist es nicht die Grundlage der Beziehung gewesen.
Bei Kindern/Eltern bestand immer irgendwann ein Machtgefälle.
Und auch wenn du vom Abhängigkeitsverhältnis sprichst, so ist dies in Partnerschaften ein deutlich anderes, als das zwischen Eltern und ihren Kindern. Man ist in ganz anderer Weise von seinem Partner "abhängig", als man es von seinen Eltern ist. Man braucht seinen Partner (in der Regel) nicht um zu überleben. Also wirklich überleben. Ich spreche hier nicht von "Ohne ihn/sie kann ich nicht leben". Man stirbt nicht, wenn der Partner einen verlassen würde. Als Kind stirbst du, wenn sich nicht um dich gekümmert wird. Dass man irgendwann natürlich auch ohne die Eltern überleben kann, ist klar. Aber diese Art von Abhängigkeitsverhältnis bestand immer zu Beginn und das ist doch schon ein ganz anderer Ausgangspunkt.

Ich weiß nicht ob man das Thema diskutieren kann ohne die praktische Umsetzung auszuklammern. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Kind sich erst mit 30 in ein Elternteil verliebt, ohne dass vorher in irgendeiner Weise dahingehend manipuliert wurde? Ich weiß es wirklich nicht, das ist keine provozierende Frage.
Ich bin generell sehr liberal eingestellt. Nur hab ich im Hinterkopf immer den Aspekt, dass ich es als eher unwahrscheinlich erachte, dass so eine Konstellation zustande kommt, wenn vorher keine Manipulation in so eine Richtung stattgefunden hat. Gut, da gibt es natürlich auch noch die Menschen, die sich aufgrund von irgendwelchen Problemen in der Kindheit zu ihren Eltern hingezogen fühlen. Aber auch das ruht eher auf psychischen Problemen, als auf irgendetwas, was ich als "gesund" für das Kind erachte.

vincent schrieb:In der Praxis gibt es auch Fälle von Geschwistern Eltern-Kindern, die sich dann halt erst volljährig kennenlernen und deren Beziehung trotzdem ähnlich bewertet wird, alleine weil sie biologische verwandt sind.

In dem Fall sehe ich keine Probleme innerhalb so einer Konstellation. Da gilt für mich dann ohne Bedenken der Grundsatz "solange alle Beteiligten volljährig sind und niemandem schaden, können sie tun was sie wollen".

@ahri
Von mir auch auch Partnerschaft, statt nur Ehe. Ist das gleiche.
Die Abhängigkeit wird in einer langjährigen Ehe größer sein als bei Erwachsenen Kindern zu den Eltern. Keine Ahnung, wieso du dich eben wieder auf (Klein)Kinder beziehst. Um die geht es doch gar nicht, solange irgendein perverser Vater/Mutter die jahrelang in eine Richtung erzieht. Was ich offen gesagt auch ziemlich unwahrscheinlich finde.
Ein Vater der schon sexuelles Interesse an seinem kleinen Kind hat und ihn so erzieht, ist schon krank. Der wird doch nicht gar nichts machen und das Kind 18 Jahre erziehen um dann aktiv zu werden. Zumal das Kind dann schon eigentlich von seiner Zielgruppe (nicht-pubertäre) abweicht.
Und nur ein sexuellen Interesse am eigenen Kind, weil es das eigene Kind ist, halte ich für ausgeschlossen. Das muss schon ne verdammt krasse psychische Störung sein, noch nie gelesen..
Verstehe die ganze Diskussion gerade nicht. Wer leugnet hier, dass Kinder mit 10, 11, 12 Jahren eine ganz andere Sache sind als Kinder, die 25 sind? Darum ging es in dem Beitrag.
Beitrag von vincent (Seite 3)

@vincent

Ich beziehe mich auf Kleinkinder, weil es dieser Zeitraum ist, in dem (warum muss ich mich ständig wiederholen?) immer ein massives Abhängigkeitsverhältnis bestand, selbst wenn es ab einem gewissen Alter nicht mehr so der Fall ist. Es war mal da. Die Zeit als Kleinkind ist massiv prägend für das weitere Leben eines Menschen. Sprich, auch wenn ich nun mit 30 nicht mehr notwendigerweise abhängig von meinen Eltern oder meinem Elternteil bin, so war ich es einst. Und das ist der ausschlaggebende Punkt für mich. Meiner Meinung nach ist das ein massiver Unterschied. Sprich, weil in einem Fall definitiv mal ein massives Abhängigkeitsverhältnis bestand und das einst die Grundlage der zwischenmenschlichen Beziehung war und in dem anderen Fall (Partnerschaft) sich so ein Verhältnis in deutlich abgeschwächterer Form erst mit der Zeit entwickeln würde. Warum dir der Unterschied nicht auffällt ist mir schleierhaft.

vincent schrieb:Und nur ein sexuellen Interesse am eigenen Kind, weil es das eigene Kind ist, halte ich für ausgeschlossen. Das muss schon ne verdammt krasse psychische Störung sein, noch nie gelesen..

Sprechen wir jetzt von Kind oder von "Kind"?
Du sagst selbst ohne psychische Störung würdest du nicht davon ausgehen, dass Interesse am eigenen Kind besteht, nur weil es das Kind ist. Das seh ich genauso. Und ich bin auch der Meinung, dass so ein Interesse nicht erst entsteht, wenn das Kind dann 30 Jahre alt ist und es rein theoretisch kein Problem mehr wäre, weil das Kind dann selbst entscheiden kann und schon lange nicht mehr in dem Abhängigkeitsverhältnis von früher steht. Ist lediglich meine Meinung, wenn es irgendwelche Forschungen in die Richtung "Entstehungszeitraum der sexuellen Liebe zwischen Eltern und Kind" gibt, gern immer her damit.

Worauf ich hinaus will - ich bin der Meinung, dass entweder manipuliert wurde oder dass irgendeine Art von psychischer Störung oder tief liegendes Problem vorliegt, wenn Mutter/Vater und Kind (auch wenn es volljährig ist) sich gegenseitig sexuell anziehend finden. Beides kann ich einfach nicht wirklich gut heißen.

Ich korrigiere mich noch..

ahri schrieb:wenn Mutter/Vater und Kind (auch wenn es volljährig ist) sich gegenseitig sexuell anziehend finden.

Sofern das Kind bei den Eltern aufgewachsen ist und sie nicht erst im Alter von zb. 25 Jahren kennengelernt hat.

@FF

FF schrieb:Es wird immer gern vergessen, dass der damals 53-jährige Franz Joseph Strauß eine Beziehung zu einer 17-Jährigen hatte. Es war allgemein noch die Haltung, dass Jugendliche den Sex auch mit Erwachsenen entdecken, sogar von deren Erfahrung profitieren könnten.

Das willst du jetzt ernsthaft mit nachgewiesenen pädophilen vorgehensweisen der Grünen vergleichen ?

Tut mir leid, aber dieser vergleich ist mir doch etwas weit her geholt.

Meine mutter war 1962 17 jahre alt als ich zur welt kam.

Da gab es keine große aufregung mehr mit frühreife etc.

Schlimmer war da höchstens der druck der kirche.

Denn obwohl meine eltern gsd alles andere als kirchgänger und bigott waren :D , achteten sie doch noch darauf das sie kurz vor meiner geburt heirateten.

ahri schrieb:Ich beziehe mich auf Kleinkinder, weil es dieser Zeitraum ist, in dem (warum muss ich mich ständig wiederholen?) immer ein massives Abhängigkeitsverhältnis bestand, selbst wenn es ab einem gewissen Alter nicht mehr so der Fall ist. Es war mal da. Die Zeit als Kleinkind ist massiv prägend für das weitere Leben eines Menschen. Sprich, auch wenn ich nun mit 30 nicht mehr notwendigerweise abhängig von meinen Eltern oder meinem Elternteil bin, so war ich es einst.

Ja, und welche Rolle spielt das nun bei der Beurteilung? Anders formuliert, solange das Abhängigkeitsverhältnis eben nicht mehr so ausgeprägt ist, ist's doch wurscht. Das Abhängigkeitsverhältnis ist in dem Alter vom Ehepartner etc. teils noch größer. Man teilt sich eine Wohnung, einer ist vielleicht Alleinverdiener, man hat womöglich ein gemeinsames Kind, einen gemeinsamen Freundeskreis usw. usf. Von der emotionalen Bindung, die zwar nicht so stark sein muss, wie die Liebe zu den den Eltern doch aber wichtiger und weitreichender, erst gar nicht angefangen. In einem Fall nimmt die Abhängigkeit massiv ab, während die andere zunimmt.
Kurzum, mir eigentlich wurscht, mit welchem oder wie viel Erwachsenen eine 25 Jährige Frau ins Bett steigt, solange sie es freiwillig tut, bitte schön.
Ganz und gar nicht egal ist, ob irgendwer Kinder unter 14 missbraucht. Der Begriff sagt es schon, Missbrauch.

@vincent

Das hab ich dir doch schon erklärt. Dass es einst bestand hat auch auf das spätere Leben noch Auswirkungen. Nicht umsonst hat das frühkindliche Eltern - Kind Verhältnis eine massive Beeinflussung auf das spätere Beziehungsverhalten, das man Partnern gegenüber hat. Weil es massiv prägend ist. Und das dann meiner Meinung nach nicht nur in der Form des Beziehungsverhaltens an sich, sondern auch in der Beziehung selbst, die man zu seinen Eltern hat. Also aus emotionaler Sicht.

Dass wir uns über Aspekte wie "frühe Manipulation" einig sind, ist mir klar. Aber auch hier wieder, als wie wahrscheinlich erachtest du es, dass sich Eltern/Kind erst ineinander verlieben/erst sexuelles Interesse aneinander finden, wenn das Kind 30 ist, wenn wir davon ausgehen, dass vorher in keinster Weise irgendwie manipuliert wurde, bzw. irgendeine schwere, psychische Ursache dem Ganzen zugrunde liegt?

vincent schrieb:Ganz und gar nicht egal ist, ob irgendwer Kinder unter 14 missbraucht. Der Begriff sagt es schon, Missbrauch.

Das müssen wir doch gar nicht diskutieren..

@ahri
Ja, und? Welche Rolle spielt das? Du stellst einfach nur etwas fest, ohne die Relevanz davon aufzuzeigen. Die Feststellung alleine zweifelt niemand an.
Anders betrachtet, deine Prägung hat massiven Einfluss auf die Partnerwahl die du auch heute noch hast, sei es z.b. das Alter oder das Verhalten. Allerdings weist du die Partner oder potenziellen Partner doch nicht deshalb ab, weil deine Anziehung zu ihnen auch durch deine Erziehung herrührt.
Bei den Eltern haben wir nur instinktiv eine Ekelreaktion, was ich persönlich auch gut so finde. Aber das muss nicht bei allen sein, beispielsweise bei Verhältnissen, in denen sich diejenigen gar nicht kannten.

Wir sind wieder beim Inzest gelandet.

Deswegen sollten wir differenzieren und genau benennen, wovon wir reden. Von Minderjährigen oder von Nachkommen.

Aber wie auch immer. Der Thread ist ja eigentlich schon "gelöst". Wenn der Sex nicht freiwillig (und dazu zählt eben auch die Möglichkeit der freien Willensbildung) erfolgt, ist es nichts "Gutes". In allen anderen Fällen liegt es bei den Beteiligten, ob es ihnen gefällt oder nicht.
Damit wäre das Thema eigentlich erschöpfend behandelt.

kleinundgrün schrieb:Damit wäre das Thema eigentlich erschöpfend behandelt.

Zumal der Threadersteller jetzt auch nicht unbedingt massivst mitdiskutiert.

@vincent

Was genau willst du denn nun von mir?
Du hast die Behauptung in den Raum geworfen man könne das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Partnern mit dem zwischen Eltern/Kind gleichsetzen. Ich habe dir erklärt warum ich das meiner Meinung nach als blödsinnig erachte. Du erinnerst dich?
Eltern/Kind -> massives Abhängigkeitsverhältnis bestand immer in der Vergangenheit
Partner -> Abhängigkeitsverhältnis in abgeschwächter Form kann sich entwickeln

Es hat die Relevanz, dass ich einem Menschen, zu dem ich einst so ein massives Abhängigkeitsverhältnis hatte, nie genauso auf gleicher Ebene begegnen kann, wie einem Partner, zu dem ein solches Abhängigkeitsverhältnis nie in der Intensivität und auch nicht von Anfang an bestand. Was also aussagt, dass beide Konstellationen ganz andere Rahmenbedingungen mit sich bringen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wir sind wieder beim Inzest gelandet.

Deswegen sollten wir differenzieren und genau benennen, wovon wir reden. Von Minderjährigen oder von Nachkommen.

Täusch ich mich oder stand im EP nicht explizit etwas vom Sex mit dem eigenen Kind, sprich den Nachkommen?
Wo genau wurde denn zu wenig differenziert hier?