Das Ego löschen - Selbstmord durch totale Amnesie

Saphira schrieb:Nein das habe ich hier nirgends geschrieben und hätte ich auch nicht.

Du hast recht. Entschuldigung. Ich habe noch falsch erinnert weil du einst etwas anderes zum Thema Unterbewusstsein geschrieben hattest. Auf Seite 2 oder 3.

Saphira schrieb:Wer hier eher von oben herab diskutiert, das bist du wohl du.

Eine objektive Feststellung. Ich habe bereits geschrieben warum ich das so sehe, aber: Du hast nur deine Meinung mitgeteilt die du aus subjektiven Erfahrungen heraus gebildet hast. Demnach irrelevant wenn es um die Funktionsweise des Gehirns geht. Diese Informationen lassen sich nicht aus subjektiver Betrachtung heraus bilden.

Hm.. Das ist eine universale Wahrheit: Erfahrungen die man von einem subjektiven Standpunkt aus erlangt hat, können niemals objektiv sein.

Ich weiß jetzt nicht ob du mal was traumatisches erlebt hast, ob das die Ursache deiner Depressionen sind. Aber wenn es so sein sollte, bestünde die Möglichkeit, dass auch du solche Erfahrungen machst, dass trotz des Vergessen die Symptome wie Depressionen immer noch auftreten. Muss nicht sein, aber es könnte so kommen. Damit wäre dein Leid auch nicht weniger.

FreakySmiley schrieb:Hm.. Das ist eine universale Wahrheit: Erfahrungen die man von einem subjektiven Standpunkt aus erlangt hat, können niemals objektiv sein.

Das weiß ich. Aber solche subjektiven Erfahrungen könntest dann auch du machen. Zumindest hast du keine Garantie dafür, dass es nicht so sein wird.

BTW in dieser tiefe denke ich ständig. Ich betrachte sowas immer als Allgemeinwissen - Wissen das jeder hat. Deshalb kommt es wohl immer zu Problemen weil mich nie jemand versteht.
Egal jetzt:
Nein, so weit ich weiß habe ich keine traumatische Erfahrung gemacht. Ich habe keine Flashbacks.

So wie ich das von der Seite die ich verlinkt habe her verstanden habe, entstehen solche Probleme immer aus der unterbewussten Erinnerung heraus, die unter der Oberfläche rumort. Durch die Löschung der impliziten Gedächtnisse lässt sich die Erinnerung aber entfernen. Zurück würde nur die veränderte Verbindung der Amygdala zum Hippocampus bleiben.
Ist das trauma nicht so stark oder so lange her das diese Verbindung permanent ist, wird sie sich dann zurückbilden. Es gäbe ja keinen Auslöser mehr der diese trauma-hormone triggert, die die Verbindung verändern.
Damit wäre, ohne das episodische Gedächtnis zu verlieren, das Trauma entfernt. Ob dies bereits möglich ist könnte ich nur schätzen und ich würde ja sagen. (Maus Studie etc.)

Edit: funktioniert das noch? @Saphira

@Saphira
Nachdem ich noch ein paar Wikipedia Artikel gelesen habe steht nun fest: emotionale Erinnerungen die z.b. Fluchtreaktionen verursachen, werden in der Amygdala gespeichert.
Ergo müsste man diese nur zerstören und das Trauma wäre weg. Aber das will natürlich niemand. Ich gucke mal ob nicht schon irgendeiner daran forscht wie man diese explizit löschen kann ohne sie zu zerstoren. Verletzen reicht vielleicht.

Na also. So langsam kommen wir vorwärts: Angst kann aus dem Gehirn gelöscht werden
http://eggetsberger-info.blogspot.de/2012/09/angst-kann-aus-dem-gehirn-geloscht.html?m=1

... Und kommen an bei einer Möglichkeit alte Erinnerungen aus der Amygdala zu löschen:

Sein damaliger Mitarbeiter Karim Nader kam auf eine abenteuerliche Idee: Könnte man diesen Prozess nicht auch nutzen, um bereits abgespeicherte Langzeiterinnerungen wieder verschwinden zu lassen? "Das ist verrückt! Verschwende nicht deine Zeit!", habe er geantwortet, gesteht LeDoux. Trotzdem ließ er Nader den Versuch machen – mit Erfolg.

Die Forscher injizierten einen Hemmstoff in die Mandelkerne konditionierter Ratten, kurz nachdem der Signalton die Tiere an den Elektroschock erinnert hatte. Die Injektion verhinderte die Proteinsynthese und störte somit das erneute Abspeichern der Erinnerung. "Danach schienen die Ratten sich nicht mehr an den Stromschlag zu erinnern", sagt LeDoux. Zumindest ängstigte sie der Ton nicht mehr.

Rekonsolidierung heißt der Prozess, den er und seine Mitarbeiter sich zunutze machten und seither in mehreren Studien untersucht haben. ....

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Portrait-LeDoux/seite-2

Wie ich schon sagte: Wenn von der Natur einzelne Ereignisse im Hirn in genau abgesteckte, räumliche Bereiche hinterlegt werden, dann könnte man neurochirurgisch sicher bestimmte, auch traumatische Inhalte löschen. Man könnte somit spezielle, aus Protein bestehende Strukturen aus der Amygdala entfernen.

Aber das geht von einem Können aus. Vielleicht funktioniert das gar nicht, weil jedes Hirnareal wie ein sehr verzweigter Kabelsalat aufgebaut ist. Aber vielleicht ließe sich auch durch die Verhinderung der Konsolidierung von Angst die Manifestation eines Traumas verhindern, sodass der Genesungsprozess erheblich verkürzt werden würde.

@FreakySmiley

Aber bezüglich Depressionen und Kriminalität wird sowas nicht funktionieren. Mit einer Amnesie könnte man einen Menschen zwar schon ordentlich lahmlegen. Allerdings darf man sowas nicht, weil so ein Basteln am Hirn ethisch BESONDERS inkorrekt ist. Es ist halt absurd und abstoßend.

@postcrysis
Falls du während du geschrieben hast die Seite aktualisiert hast, hast du bestimmt gelesen das es diese Möglichkeit bereits gibt und erfolgreich angewandt wurde. (An Mäusen ...)
Es ist nicht nur die Angst die in der Amygdala entsteht. Auch Schock etc

Die Amygdala verknüpft Ereignisse mit Emotionen und speichert diese. Mit der Zeit sinkt die Auslöseschwelle für die Bewertung von Reizen als gefährlich ab, es kommt zu einer Generalisierung. Physiologisch geht dies mit einer Übererregung der Amygdala einher. War ein Ereignis mit einer Gefahr, Schmerz oder Leid verbunden, können als ähnlich erachtete Situationen zum Auslöser einer starken somatischen Reaktion (etwa Panik, Übelkeit, Apathie, Ohnmacht) werden, unabhängig davon, ob sie objektiv vergleichbar sind, und sogar unabhängig davon, ob eine (bewusste) Erinnerung an das ursprüngliche Ereignis besteht, daher taucht in diesen Zusammenhängen oft der Begriff „Körpergedächtnis“ auf. Auslösende Situationen für dieses oftmals dramatische Wiedererleben werden Trigger (engl. für „Auslöser“) genannt.

Etc.. Wikipedia: Amygdala

postcrysis schrieb:Allerdings darf man sowas nicht, weil so ein Basteln am Hirn ethisch BESONDERS inkorrekt ist. Es ist halt absurd und abstoßend.

Unwahrscheinlich:

Aber darf man Erinnerungen überhaupt verändern oder löschen? Sind nicht sie es, die einen Menschen zu einer individuellen Person machen? LeDoux stellt klar: Die bewussten Erinnerungen im deklarativen Gedächtnis verschwinden nicht. Erste Tests an Menschen legen nahe, dass es nur die mit einer Situation verbundenen Emotionen, also die unbewussten Erinnerungen sind, die verblassen, nicht aber die Gedanken an das Geschehen.

Und wie man weiter unten lesen kann haben bereits Tests an Menschen stattgefunden. Kein ethisches Problem.
Link von oben: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Portrait-LeDoux/seite-3

@x-ray-2
@Samsaraa
@Venom
@TatjanaT.
@Saphira
@postcrysis
@ der Rest
Alle waren ja der Meinung ich läge völlig falsch. Was nun? Stellt ihr euch auf das Podest auf dem steht: "Das ist nicht das wovon du die ganze Zeit geredet hast!"
Ja. Ihr habt recht. Ich habe nun meine Meinung geändert. Kein Problem.

Btw. das wäre nie so lange gelaufen wenn ihr mir gleich vernünftige Informationen zugekommen gelassen hättet. - damit meine ich das hier: (Zitat von mir)

Du hast nur deine Meinung mitgeteilt die du aus subjektiven Erfahrungen heraus gebildet hast. Demnach irrelevant wenn es um die Funktionsweise des Gehirns geht. Diese Informationen lassen sich nicht aus subjektiver Betrachtung heraus bilden.

Hm.. Das ist eine universale Wahrheit: Erfahrungen die man von einem subjektiven Standpunkt aus erlangt hat, können niemals objektiv sein.

Außerdem muss ich mich entschuldigen. Ich hatte oft schlechte Laune.

@FreakySmiley

Ich habe mich nie auf ein Podest gestellt. Entschuldigung ist angenommen. Ich schlaf jetzt weiter.

@TatjanaT.
Ach mir fiel nur keine bessere Metapher ein und ich musste unbedingt eine benutzen. Die "Ob ihr richtig steht, sehr ihr wenn das Licht angeht!" Spielshow Metapher war mir dann zu kompliziert.

@FreakySmiley

FreakySmiley schrieb:Alle waren ja der Meinung ich läge völlig falsch. Was nun?

Naja, du hast gerade anhand von Artikeln aus dem Internet gezeigt, dass es bereits in der Planung ist, Angst zu löschen bzw. zu unterdrücken. Du hast einen Sieg errungen. Wenn ich jedoch bedenke, was deine Ausgangsfragestellung war, ist es nur ein Teilsieg. Du hast noch Depressionen und Kriminalität angesprochen. Da hat man ja nicht nur Angst vorliegen, sondern ganz andere Symptome, die durch "Anomalien" in ganz anderen Arealen zu Stande kommen.

Gehen wir einfach nur von der Depression aus. Die Unterscheidung in "organisch" und "umweltbedingt" lasse ich jetzt mal außen vor. Depressionen können auch mit Ängsten einhergehen. Wenn man jedoch "nur" diese Ängste ausschaltet, ist damit noch nicht die Depression in dem Maße geheilt, wie man vielleicht ein Trauma heilen könnte. Gleiches gilt wohl bei der Kriminalität.

@postcrysis
Ja, ich bin froh. :D
Kriminalität kam nicht von mir. Das hat jemand anderes erwähnt.

Die Amygdala verknüpft Ereignisse mit Emotionen und speichert diese. Mit der Zeit sinkt die Auslöseschwelle für die Bewertung von Reizen als gefährlich ab, es kommt zu einer Generalisierung. Physiologisch geht dies mit einer Übererregung der Amygdala einher. War ein Ereignis mit einer Gefahr, Schmerz oder Leid verbunden, können als ähnlich erachtete Situationen zum Auslöser einer starken somatischen Reaktion (etwa Panik, Übelkeit, Apathie, Ohnmacht) werden, unabhängig davon, ob sie objektiv vergleichbar sind, und sogar unabhängig davon, ob eine (bewusste) Erinnerung an das ursprüngliche Ereignis besteht, daher taucht in diesen Zusammenhängen oft der Begriff „Körpergedächtnis“ auf. Auslösende Situationen für dieses oftmals dramatische Wiedererleben werden Trigger (engl. für „Auslöser“) genannt.
Etc.. Wikipedia: Amygdala

Also nicht nur Angst. So wie ich das verstehe z.b. auch das Gefühl von Leid im Zusammenhang mir dem leben an sich, im Falle von Depressionen. Leid macht ja einen Großteil aus.

Wenn man jedoch "nur" diese Ängste ausschaltet, ist damit noch nicht die Depression in dem Maße geheilt, wie man vielleicht ein Trauma heilen könnte.

Das stimmt. Hat jemand eine Depression ohne sozialangst? Gibt es das? Die zu entfernen würde sehr viel helfen.

Wenn man jedoch "nur" diese Ängste ausschaltet, ist damit noch nicht die Depression in dem Maße geheilt, wie man vielleicht ein Trauma heilen könnte. Gleiches gilt wohl bei der Kriminalität.

Also ein Trauma ist damit noch lange nicht geheilt, denn die Folgen eines Traumas sind mehr als Ängste. Wie ich schon schrieb, Posttraumatische Belastungsstörungen, Ängste, Flashbacks, Alpträume, auch bis hinzu schweren Depressionen.

Zum Thema:

Soweit ich richtig verstanden habe, gibt es das explizite Gedächtnis und das implizite Gedächtnis. Im impliziten Gedächtnis, welcher sich glaube ich in der Amygdala befindet wird alles gespeichert, woran man sich nicht bewusst erinnern kann. Beispiel, Traumata die man verdrängt hat, oder Erfahrungen aus der frühen Kindheit usw. Bei dem was ich gelesen habe, zweifel ich stark daran, dass man diese impliziten Erinnerungen so einfach löschen kann.

@FreakySmiley

Selbst wenn du keine Flashbacks hast, aber vielleicht war dein Erlebnis dennoch traumatisch für dich, ein Trauma kann ja wie gesagt noch völlig andere Symptome aufweisen. Was wäre wenn bei dir noch was im impliziten Gedächtnis schlummert, wovon du bewusst keine Ahnung hast, was genau so deine Depressionen hervorruft? Dann lässt du dein Gedächtnis löschen, die impliziten Erinnerungen werden davon nicht betroffen und die Depression ist möglicherweise noch vorhanden.

FreakySmiley schrieb:sozialangst? Gibt es das?

Ich kenne persönlich zwei Menschen mit sozialer Phobie.

Meine persönlich subjektive Meinung ist auch,dass ich das ganze als sehr verwerflich ansehe. Hat für mich was mit Gedankenmanipulation bzw. Gehirnwäsche zutun. Mir kommt es so vor als ob man da gar nicht die schwere eines Traumas richtig einsehen möchte. Nachdem Motto, dann nimmt man mal eben Propanolol und schon ist es besser. Für mich einfach eine ummenschliche und ethisch fragwürdige Herangehensweise.

Ich würde mein Leid wenn nur mit Hilfe einer echten professionellen Psychotherapie behandeln lassen wollen. Da wo man mich und mein erlebtes ernst nimmt und mir zuhört, und nicht da wo man mir ne Pille andreht, oder ne Spritze gibt, mit dem Zusatz: "Jetzt ist alles wieder gut".

Saphira schrieb: dass man diese impliziten Erinnerungen so einfach löschen kann.

Nein, aber rekonsolidieren/ändern, aber ja, einfach: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Portrait-LeDoux/seite-3 (schon wieder)

Saphira schrieb:Ich würde mein Leid wenn nur mit Hilfe einer echten professionellen Psychotherapie behandeln lassen wollen. Da wo man mich und mein erlebtes ernst nimmt und mir zuhört, und nicht da wo man mir ne Pille andreht, oder ne Spritze gibt, mit dem Zusatz: "Jetzt ist alles wieder gut".

würde so etwas heute bereits längst etabliert sein und angeboten, könntest du diese Psychotherapie eventuell nur noch bei alternativen/esoterischen Heilpraktikern bekommen.

Saphira schrieb:Ich kenne persönlich zwei Menschen mit sozialer Phobie.

das ist übelst aus dem Kontext gerissen. Liest du so immer Beiträge :P

FreakySmiley schrieb: Hat jemand eine Depression ohne sozialangst?

war meine Frage. :)

FreakySmiley schrieb:würde so etwas heute bereits längst etabliert sein und angeboten, könntest du diese Psychotherapie eventuell nur noch bei alternativen/esoterischen Heilpraktikern bekommen.

Das verneine ich mal stark. Denn auch heute sagen Psychotherapeuten oft genug, dass man nicht nur alleine Psychopharmaka nehmen soll, wichtig ist auch immer dass eine begleitende Gesprächstherapie stattfindet. Das Mittel was man da geben würde, würde nun mal keine Therapie ersetzten. Ich denke dir ist wohl nicht klar, wie wichtig und auch hilfreich eine solche Psychotherapie ist. Das hat nichts mit Quacksalberei zutun. Du scheinst das Ganze ziemlich zu unterschätzen.

Sorry ich hatte verstanden, dass du gefragt hast ob es überhaupt eine Sozialangst gibt. Darauf dann meine Antwort. Das war wohl ein Versehen von mir.