Unser Ich, Werte, Sinn und freier Wille sind reine Illusionen

Hallo leibe Allmy-Gemeinde,

dieser Thread richtet sich an alle, die sich mit der Frage beschäftigen, was der Sinn des Lebens ist, was gut und was schlecht ist, wie es sich mit unserem Ich und unserem Bewusstsein verhält und was "das Leben" in erster Linie überhaupt ist. Zu dieser Thematik möchte ich meine Meinung loswerden und eure hören.

Also, alles was wir als "Leben" definieren, sind Dinge die aus Zellen bestehen, die im Grunde genommen nichts weiter sind als kleine auf Proteinen basierende Roboter, die all die Merkmale erfüllen, die wir "lebendigen Dingen" zuweisen (Stoffwechsel, Reproduktion, Reaktion auf Umweltreize, etc.). Aber all die Einzelteile aus denen eine Zelle besteht sind wiederum nicht "lebendig", sondern lediglich chemische Verbindungen, die gemäß der Naturgesetze miteinander reagieren und somit den Stoffwechsel, die Reproduktion und die Reaktion auf Umweltreize automatisch geschehen lassen. Es ist nichts, was die Zelle "entscheidet" zu tun, es sind einfach natürliche Prozesse die schlicht ablaufen. Und je besser diese Prozesse ablaufen, desto besser können diese Lebewesen überleben. Immer komplexere Dinge, die aus mehreren Zellen bestehen, entwickelten sich im Laufe der Zeit durch Genmutationen, die weiterhin nichts weiter sind als Ansammlungen von Materie, in denen natürliche Reaktionen ablaufen, und die besser darauf spezialisiert sind, ihr Genmaterial weiterzugeben. Das ist alles - Genmaterial, dass sich durch natürliche Mechanismen der Evolution im Rennen hält, indem es durch immer angepasstere Zellansammlungen weitergereicht wird. Unsere Ansicht, dass das was wir als Leben bezeichnen sich auf fundamentale Weise von nicht-lebenden Dingen unterscheidet, z.B. weil es aus fundamental anderen Naturbausteinen besteht oder sich nach anderen Gesetzmäßigkeiten als den Naturgesetzen verhält, scheint demnach falsch zu sein.

Nun könnte man argumentieren, dass unser freier Wille, unser Ich-Gefühl bzw. unser Bewusstsein doch ein Zeichen dafür sein müssen, dass da doch etwas mehr sein muss.
Fakt ist jedoch, dass unsere gesamte Existenz und Identität ausschließlich auf Werturteilen aufgebaut ist, die wir uns selbst einreden. Zum Beispiel sehen wir Tod und Schmerz als etwas Schlimmes und der eigenen sozialen Gruppe zu helfen als etwas Gutes an. Diese Werturteile sind jedoch auch lediglich auf die Evolution zurückzuführen, da sie im Normalfall für das bessere Überleben von uns und unserer Spezies sorgen und daher keine weitere objektive und allgemeingültige Relevanz haben. Rein objektiv gesehen ist alles völlig sinn- und wertlos - es gibt keinen einer Sache natürlich innewohnenden Wert oder Sinn, wie es sich z.B. mit Masse oder Energie verhält. All dies exsistiert nur in unseren Köpfen/dient nur zum Weiterbestehen der DNS und hat daher keine objektive Aussagekraft. Von daher ist es z.B. völlig egal ob jemand stirbt (auch wenn man davon ausgeht dass er vorher "gelebt" hat) oder ob man einem anderen hilft - beides sind objektiv gleichwertige Handlungen. Wir Menschen denken natürlich nicht so, wenn wir so denken würden hätten wir bis zum heutigen Tag nicht überlebt.
All unsere Werturteile, Gedanken und Gefühle (z.B. "hoffentlich komme ich rechtzeitig zur Arbeit", "habe ich zu Hause den Herd angelassen?", oder "ich kann mit Engeln sprechen."), all diese mehr oder weniger unabhängigen Fragmente verknüpft unser Gehirn zu einer plausiblen Geschichte und präsentiert es dann als "unsere Identität/unser übergeordnetes Ich", was uns geistige Stabilität und die Illusion eines freien Willens gibt (nicht natürliche, kausale Reaktionen in meinem Gehirn haben zu der Entscheidung geführt, sondern "Ich"...). Rein evolutionsmechanisch kann das auch nur so sein, weil wir bis heute wahrscheinlich nicht überlebt hätten, wenn wir uns als sinnlose bewegte Materieansammlungen sehen, die sich ziellos vermehren, allein mit dem Zweck ein komplexes Molekül weiterzutragen. Es musste also so kommen, dass wir solch ein Denkmodell nie wirklich verinnerlichen und uns stattdessen als etwas besonderes sehen, und das "Leben" als ein kostbares Geschenk, dass es weiterzutragen gilt. Dennoch hält diese Betrachtungsweise einer objektiven Beurteilung, gemäß unserer Erkenntnisse, nicht stand.

Und trotz unserer Fähigkeit hinter diese Dinge zu steigen und trotz unserer Ablehnung gegenüber Schmerz und Tod, verhalten wir uns dennoch so paradox, allein um dem Ziel gerecht zu werden, die DNS weiterzutragen. Wir pflanzen uns weiter fort und halten damit einen sinnlosen Kreislauf des Überlebens am Laufen, der weitere Wesen erschafft, die dann überhaupt erst die Fähigkeit besitzten zu leiden und zu sterben, und die die Freuden nicht vermissen würden, wenn sie nicht geboren werden würden. Allein das zeigt schon, das wir uns fundamental nicht anders als die offensichtlich roboterartige Zelle verhalten.

Was haltet ihr davon? Haltet ihr die Frage nach einem Sinn des Lebens oder nach den "richtigen" Werten für notwendig?

@OrganicWaste
Das Ich ist auch nur Illusion
Die Frage nach Werten nicht
Vor allem wenn Menschen die Auslöschung aller anderen Lebensformen,die sie als wertlose als sie selbst erachten,als Wert auserkoren haben

@OrganicWaste

OrganicWaste schrieb:Und trotz unserer Fähigkeit hinter diese Dinge zu steigen und trotz unserer Ablehnung gegenüber Schmerz und Tod, verhalten wir uns dennoch so paradox, allein um dem Ziel gerecht zu werden, die DNS weiterzutragen.

Ich finde es überhaupt nicht paradox, da einen Unterschied zwischen objektiven Fakten und subjektiver Wahrnehmung zu machen. Und brauche auch keinen höheren "Sinn" um mich trotzdem zu bemühen, mein Leben so zu gestalten, dass ich persönlich damit zufrieden bin.

@Warhead

Warhead schrieb:Das Ich ist auch nur Illusion
Die Frage nach Werten nicht
Vor allem wenn Menschen die Auslöschung aller anderen Lebensformen,die sie als wertlose als sie selbst erachten,als Wert auserkoren haben

Dieser Wert scheint aber auch nur für Lebewesen eine Rolle zu spielen. Viele halten unser Genmaterial für wertvoller, da wir unser Fortbestehen vielfältiger und angepasster gestalten können. Viele andere Spezien stehen uns dabei bei unserer Entwicklung im Weg, weswegen wir sie mehr und mehr beseitigen. Allerdings hat uns die Evolution auch die Empathie mitgegeben, wodurch wir Menschen Mitleid mit anderen menschenähnlichen Lebewesen haben. Wenn Pandas aussterben würden, würden wir dies als schlecht empfinden - wenn hingegen irgend eine Vogel- oder eine der tausenden Insektenarten ausstirbt, geht das den meisten auf emotionaler Basis am Arsch vorbei. Das Verlangen nach dem Retten bestimmter Arten basiert also auch nur auf den Eigenschaften, die uns im Laufe der Evolution zum Überleben verholfen haben. Nur wie gesagt, objektiv betrachtet ist auch das alles völlig egal, es sind alles näturliche Mechanismen die ablaufen, die wir wahrnehmen und dabei denken wir stehen irgendwie über diesen und hätten sie unter Kontrolle.


@raitoningu

raitoningu schrieb:Ich finde es überhaupt nicht paradox, da einen Unterschied zwischen objektiven Fakten und subjektiver Wahrnehmung zu machen. Und brauche auch keinen höheren "Sinn" um mich trotzdem zu bemühen, mein Leben so zu gestalten, dass ich persönlich damit zufrieden bin.

Es geht ja gerade darum, dass viele ihre illusionären subjektiven Wahrnehmungen anderen und sich selbst als objektive Realität verkaufen wollen.

@OrganicWaste

OrganicWaste schrieb:Es geht ja gerade darum, dass viele ihre illusionären subjektiven Wahrnehmungen anderen und sich selbst als objektive Realität verkaufen wollen.

Im Endeffekt tust du hier aber auch nichts anderes, weil auch du nur subjektiv wahrnehmen kannst.
Dein Eindruck, wir würden uns genauso "roboterhaft" verhalten wie eine einzelne Zelle, ist ebenfalls deine persönliche Illusion und keine objektive, allgemeingültige Wahrheit.

Rein objektiv gesehen ist alles völlig sinn- und wertlos - es gibt keinen einer Sache natürlich innewohnenden Wert oder Sinn, wie es sich z.B. mit Masse oder Energie verhält. All dies exsistiert nur in unseren Köpfen/dient nur zum Weiterbestehen der DNS und hat daher keine objektive Aussagekraft.

Das ist so nicht ganz richtig. Zweck und Mittel aller Systeme ist Autopoesis.

Luhmann beobachtete, dass Kommunikation in sozialen Systemen ähnlich abläuft wie die Selbstreproduktion lebender Organismen. Ähnlich wie diese nur Stoffe aus der Umwelt aufnehmen, die für ihre Selbstreproduktion relevant sind, nehmen auch Kommunikationssysteme in ihrer Umwelt nur das wahr, was zu ihrem „Thema passt“, was an den Sinn der bisherigen Kommunikation „anschlussfähig“ ist. „Sinn“ ist … ein Mechanismus zur Reduktion von Komplexität: In der unendlich komplexen Umwelt wird nach bestimmten Kriterien nur ein kleiner Teil herausgefiltert; die Grenze eines sozialen Systems markiert somit eine Komplexitätsdifferenz von außen nach innen.

Wikipedia: Autopoiesis

Das mit der "Sinn- und Wertlosigkeit" stimmt also nicht so ganz.

All unsere Werturteile, Gedanken und Gefühle (z.B. "hoffentlich komme ich rechtzeitig zur Arbeit", "habe ich zu Hause den Herd angelassen?", oder "ich kann mit Engeln sprechen."), all diese mehr oder weniger unabhängigen Fragmente verknüpft unser Gehirn zu einer plausiblen Geschichte und präsentiert es dann als "unsere Identität/unser übergeordnetes Ich"

Es gibt kein übergeordnetes Ich, sondern, bezogen aus Menschen, nur psychische und soziale Systeme. Gedanken und Gefühle sind Strategien der Selektion, mittels derer du Informationen aus der / über die Umwelt einholst.

Es musste also so kommen, dass wir solch ein Denkmodell nie wirklich verinnerlichen und uns stattdessen als etwas besonderes sehen, und das "Leben" als ein kostbares Geschenk, dass es weiterzutragen gilt.

Und wieder: Autopoiesis. Es gibt wohl so viele "Denkmodelle", wie es Menschen gibt. Das Leben kann man übrigens durchaus als ein kostbares Geschenk sehen, insoweit du dich nicht selbst gemacht hast und daher auch keine Eigentumsansprüche auf Sein erheben könntest, wenn du nicht wärst.

Und trotz unserer Fähigkeit hinter diese Dinge zu steigen und trotz unserer Ablehnung gegenüber Schmerz und Tod, verhalten wir uns dennoch so paradox, allein um dem Ziel gerecht zu werden, die DNS weiterzutragen. Wir pflanzen uns weiter fort und halten damit einen sinnlosen Kreislauf des Überlebens am Laufen

Aber nur solange du zu feige bist dich selbst umzubringen. Und Sinn  s.o.

Warhead schrieb:Das Ich ist auch nur Illusion

Wet oder was spricht dies?

@Realo

Realo schrieb:Das ist so nicht ganz richtig. Zweck und Mittel aller Systeme ist Autopoesis.

Nein, eigentlich nur ein beobachtbarer Prozess. Daraus einen "Zweck" oder "Sinn" zu machen, ist eine rein subjektive, bewertende Interpretation.

raitoningu schrieb:Nein, eigentlich nur ein beobachtbarer Prozess.

Und genau dieser Prozess ist Selbsterhaltung und damit "Sinn".

@Realo
"Sinn" ist aber subjektiv und willkürlich festgelegt. Den gibt es nicht absolut.
Selbsterhaltung macht ja auch nur für die betroffene Art oder das Individuum Sinn, dem "Universum" oder sonstigen höheren Instanzen ist das vermutlich herzlich egal.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Im Endeffekt tust du hier aber auch nichts anderes, weil auch du nur subjektiv wahrnehmen kannst.
Dein Eindruck, wir würden uns genauso "roboterhaft" verhalten wie eine einzelne Zelle, ist ebenfalls deine persönliche Illusion und keine objektive, allgemeingültige Wahrheit.

Ich denke schon dass wir mit unserer subjektiven Wahrnehmung, die objektive Realität näher (zu mindest für uns nutzbarer und greifbarer) erkennen können. Wir haben ja gerade aufgrund unseres Verstandes/unserer Intelligenz bis heute überlebt, da wir mit ihr die Realität außerhalb von uns nicht nur wahrnehmen, sondern auch begreifen und nutzen können. Und laut unserer empirischen Untersuchungen ist die von mir beschriebene Ansicht, die ich aufgrund der genannten Überlegungen habe, für mich am wahrscheinlichsten.


@Realo

Realo schrieb:Das ist so nicht ganz richtig. Zweck und Mittel aller Systeme ist Autopoesis.

raitoningu hat es bereits gesagt. Wir bewerten diese Autopoesis als sinn-/zielführend oder gut und wichtig... Sie ist lediglich ein natürlicher Prozess der zu einem gewissen Ergebnis führt.

Realo schrieb:Und genau dieser Prozess ist Selbsterhaltung und damit "Sinn".

Und was ist der Sinn dieser Selbsterhaltung? Es sind doch alles nur Geschehnisse, die wiederum zu anderen Geschehnissen führen, nichts weiter als eine Kausalkette, angestoßen von Urknall...

Realo schrieb:Es gibt kein übergeordnetes Ich, sondern, bezogen aus Menschen, nur psychische und soziale Systeme. Gedanken und gefühle sind Strategien der Selektion, mittels derer du Informationen aus der / über die Umwelt einholst.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen, die Aussage widerspricht ja auch nicht meinen Ansichten.

Realo schrieb:Das Leben kann man übrigens durchaus als ein kostbares Geschenk sehen.

Man kann es auch als leidvolle Qual ansehen, da man auch nie gefragt wurde, ob man überhaupt "leben" will. Objektiv gesehen ist es keins von beidem.

@raitoningu

"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden,
es kommt darauf an, ihn zu vollenden."

Ludger Lütkehaus: NICHTS (Haffmanns)

Die Bibel für jeden Nihilisten.

@OrganicWaste

OrganicWaste schrieb:Ich denke schon dass wir mit unserer subjektiven Wahrnehmung, die objektive Realität näher (zu mindest für uns nutzbarer und greifbarer) erkennen können. Wir haben ja gerade aufgrund unseres Verstandes/unserer Intelligenz bis heute überlebt, da wir mit ihr die Realität außerhalb von uns nicht nur wahrnehmen, sondern auch begreifen und nutzen können. Und laut unserer empirischen Untersuchungen ist die von mir beschriebene Ansicht, die ich aufgrund der genannten Überlegungen habe, für mich am wahrscheinlichsten.

Ich versteh schon, was du meinst. Trotzdem denke ich, dass man eben keine seiner Wahrnehmungen - auch nicht die auf empirischen Erkenntnissen basierenden - als absolute Wahrheit annehmen kann. Allerdings bin ich sicher keiner von den Matrix-Verschwörungstheoretikern und käm jetzt auch nicht auf die Idee, in diesem Zusammenhang meine eigene Existenz anzuzweifeln.
Und abgesehen von deinem - aus meiner Sicht richtigen - Hinweis auf die Nutzbarkeit, brauchen wir ja auch einen gewissen Konsens die Realität betreffend, um überhaupt darüber diskutieren zu können.

Was mich mal interessieren würde: Wertest du persönlich diese Erkenntnisse für dein Leben eher positiv, negativ oder siehst du das völlig neutral?

@Realo
Ich persönlich würde mich nicht als Nihilisten bezeichnen, da ich den eher in abgewandelter Form verwende; offiziell ist der mir in den meisten Auslegungen zu negativ konnotiert.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Ich versteh schon, was du meinst. Trotzdem denke ich, dass man eben keine seiner Wahrnehmungen - auch nicht die auf empirischen Erkenntnissen basierenden - als absolute Wahrheit annehmen kann.

Das kann ich absolut verstehen. Deswegen habe ich auch nicht gesagt, dass ich aufgrund der Annahmen meine Ansichten für die unumstößliche, objektive Wahrheit halte, sondern dass die mir aufgrund dessen am wahrscheinlichsten erscheinen ;)

raitoningu schrieb:Was mich mal interessieren würde: Wertest du persönlich diese Erkenntnisse für dein Leben eher positiv, negativ oder siehst du das völlig neutral?

Alle 3 Wertungen treffen zeitweise zu. Zur Zeit werte ich die Erkenntnisse völlig neutral, weshalb ich diesen Beitrag auch jetzt geschrieben habe, damit er nicht zu stark von positiven oder negativen Gefühlen gefärbt wird. Jedoch fühle ich mich wegen dieser Ansichten auch oft besonders gut oder besonders schlecht. Besonders gut in den Fällen, in denen ich bemerke, dass ich die ganzen belanglosen Sorgen der meisten anderen Menschen nicht teile und meinen Kopf frei von all diesen Belangen und Illusionen habe und mich dadurch im Allgemeinen freier fühle. Allerdings in Situationen, in denen ich trotz allem viel Schmerz und Leid empfinde, hege ich oft den Wunsch, diesem Leid ein Ende zu setzen, indem ich mich meiner genetischen Programmierung widersetze und aus diesem sinnlosen Überlebenskreislauf ausbreche.

Aber wie gesagt, dieser Thread sollte nicht all zu emotional gefärbt sein, da ich möchte, dass es hier mehr um das Thema, als um mich geht.

@OrganicWaste
Also ich persönlich finde diese Haltung eher hilfreich, um mich eben nicht zu extrem besonders gut oder besonders schlecht zu fühlen.
Wenn ich mich von der Vorstellung befreie, sowas wie einen größeren Plan erfüllen zu müssen, lässt mir das ja sehr viel mehr subjektiven Handlungsspielraum, wie ich Dinge bewerten möchte. Von daher würde ich nicht, wie du anscheinend, die Existenz des freien Willens so komplett in Abrede stellen. Aber ist natürlich eine Definitionsfrage.

Und ich finde, Emotionen sind schon ein wichtiger Aspekt - im Endeffekt sind ja genau die der für die eigene Wahrnehmung entscheidende Faktor - nicht die Erkenntnis, ob sie objektiv tatsächlich "Sinn" machen.

Oh ne bitte kein Luhmann.

raitoningu schrieb:Also ich persönlich finde diese Haltung eher hilfreich, um mich eben nicht zu extrem besonders gut oder besonders schlecht zu fühlen. Wenn ich mich von der Vorstellung befreie, sowas wie einen größeren Plan erfüllen zu müssen, lässt mir das ja sehr viel mehr subjektiven Handlungsspielraum, wie ich Dinge bewerten möchte.

Das denke ich mir auch, doch sobald diese Ansichten mit den anderen Weltbildern der Gesellschaft kollidieren (und das tun sie in vielen Bereichen), entstehen oft innere und äußere Konflikte und man fühlt sich oft missverstanden. Gerade wenn direse Menschen noch besonders spirituell oder religiös sind, ist es oft schwer vernünftig seinen Standpunkt klar zu machen. Natürlich kann mir auch das alles egal sein, das fällt allerdings schwer, wenn man mit diesen Menschen in gewissen Abhängigkeitsverhältnissen steht.

@OrganicWaste
Inwiefern führt das bei dir zu Konflikten? Versuchen diese Menschen, dich von ihrem Weltbild zu überzeugen - oder du sie von deinem?
Ich hab da grundsätzlich kein Problem mit und lehne Religion nicht ab, solange sie nicht Menschen nicht schadet oder sie einschränkt. Jeder Mensch glaubt - zumindest unbewusst - an irgendwas, egal wie rational er seiner Meinung nach denkt. Ich halte das für ein Grundbedürfnis.
Und solange es bei der persönlichen Lebensbewältigung hilft, käme ich nicht auf die Idee, da jemandem was ausreden zu wollen, unabhängig davon, ob ich es für "wahr" halte.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass es sehr viel mehr gibt als wir mit unseren Sinnen und unserer Vernunft erfassen können? Das heißt, die gesamte Wissenschaft wäre für die Mülltonne.