Driftet unsere Gesellschaft in die Infantilität, und ist das gut?

@inci2

Deutschland ist ja keine kleine gemeinschaft, wir sind 80 mio menschen, viel zu viele, als dass man überhaupt alle deutschen einmal in seinem leben trifft.

Und die leute die wir treffen nehmen wir oft auch nicht als teil unserer sozialen Gruppe wahr.

Verkäufer an der kasse z.b.. Mit denen interagieren wir fast täglich, aber kaum einer würde deren nahmen in erfahrung bringen wollen.

inci2 schrieb:Menschen haben viele unterschiedliche Befindlichkeiten,
der Staat ist aber nicht dazu da, jedem sein persönliches
Gesetz maßzuschneidern.

Doch genau das ist das worauf es hinausläuft.
Dass auf Grund der letztendlichen kompletten abgabe der verantwortung an den staat der staat auf die befindlichkeiten von jedem achten muss und dabei sehr genau vorgehen muss, genauer, als er es eigentlich kann momentan.

Auch heir gilt natürlich, wo kein kläger, da kein richter.

Niemand zeigt irgendwen leichtfertig für einen harmlosen scherz an, man will sich ja auch nicht am arbeitsplatz zum vollidioten machen.

Und natürlich gibt es eine grenze zwischen dummer scherz und mobbing oder belästigung, die schwer gesetzlich festzuhalten ist (ist mobbing nicht grundsätzlich in seinen einzelhandlungen, wenn es nicht gerade mit anderen gesetzesbrüchen einhergeht, eine aneinanderreihung grober scherze die einzeln gesehen nicht belangbar sind?), diese ist aber eben sehr vage.

Wie soll sich denn jemand verteidigen, der sexuell belästigt oder gemobbt wird?
Da kann man von außen viele tolle tipps geben, aber wenn da sjemand ist de rnicht gerade sehr selbstbewusst und anderweitig durchsetzungsstark ist ist das durchaus nicht so einfach.

Denen, wenn ihnen anderweitig nicht geholfen wird, auch nicht vom chef oder sonstwie (oder wenn es sogar der chef ist), eine legale methode zu geben sich zu wehren ist grundsätzlich irgendwo notwendig, gerade eben in einer gesellschaft, in der leute die gemeinsam arbeiten nicht zwangsläufig ein zusammengehörigkeitsgefühl haben.

@shionoro
und die frage ist, ob ein immer weiterschreitender fortschritt in diese richtung nicht auch erhebliche gefahren birgt was unsere gesellschaft betrifft

Gewiss, zahlreich und kaum absehbar. Nehmen wir das Web, dass vor 15-20 Jahren im Heimanwenderbereich noch kein großes Thema war. Wer hätte damals schon ahnen können, wie viele Gefahren neben dem Nutzen die zunehmende Vernetzung bringt.

@shionoro

shionoro schrieb:Wie soll sich denn jemand verteidigen, der sexuell belästigt oder gemobbt wird?
Da kann man von außen viele tolle tipps geben, aber wenn da sjemand ist de rnicht gerade sehr selbstbewusst und anderweitig durchsetzungsstark ist ist das durchaus nicht so einfach.

Vielleicht sind diejenigen genau deshalb
nicht selbstbewusst oder durchsetzungsfähig
weil ihnen eingeredet wird, sie seien schwach
und schutzbedürftig.

Was ist schöner als ein schwaches und schutzbedürftiges
Volk zu haben? Eines, das man ständig beschützen
muss. Vor allem vor sich selbst.

Dazu muss man natürlich Infantilismus erst
mal gesellschaftlich verankern. Das läuft bisher
ganz gut. Wenn schon 25-jährige als "Jugendliche"
bezeichnet werden, und 18-jährige als Kinder.

@univerzal

Richtig.
Wir haben heute ja nicht mehr nur den fall, dass eltern ihre kinde rnicht mehr verstehen.

Wir haben doch schon den fall, dass 25 jährige und 15 jährige schon recht weit auseinander sind, weil sich änderungen viel schneller vollziehen als früher.

@inci2

inci2 schrieb:Vielleicht sind diejenigen genau deshalb
nicht selbstbewusst oder durchsetzungsfähig
weil ihnen eingeredet wird, sie seien schwach
und schutzbedürftig.

Unwarscheinlich, dass leute nicht durchsetzungsstrak und eher schüchtern sind ist ja nix neues.

inci2 schrieb:Was ist schöner als ein schwaches und schutzbedürftiges
Volk zu haben? Eines, das man ständig beschützen
muss. Vor allem vor sich selbst.

Wir sind ja nicht schwach und schutzbedürftig.
Wir sind stark , verlangen aber, dass man uns unsere pflichten abnimmt.

inci2 schrieb:Dazu muss man natürlich Infantilismus erst
mal gesellschaftlich verankern. Das läuft bisher
ganz gut. Wenn schon 25-jährige als "Jugendliche"
bezeichnet werden, und 18-jährige als Kinder.

Es ist ja schon gesellschaftlicher konsens, wenn man sich die leute unter 40 nimmt, dass es ein gutes lebensziel ist das innere kind auszuleben in einem gewissen rahmen.

Die frage ist aber nach wie vor: ist das wirklich ein problem, langfristig gesehen, und wenn ja, wie löst man es?

@shionoro
Wir haben doch schon den fall, dass 25 jährige und 15 jährige schon recht weit auseinander sind, weil sich änderungen viel schneller vollziehen als früher.

Allerdings. Nur war ich aber bisher davon überzeugt, dass selbst mit den heutigen Einflüssen die Jugend insgesamt iwann die Kurve kriegt, im Übergang zum Erwachsen werden. Vielleicht mit höherem Delay, weil viele Dinge inzwischen lockerer gesehen wird als vor Jahrzehnten (später Kinder kriegen, Einstieg ins Berufsleben und mehr), aber letztlich doch vollzogen.

@univerzal

Das ist eben die Frage.
Bis jetzt funktioniert das ja in der tat ganz gut, aber wir sind ja noch gar nich so lange in dem trend drin.

Was da kommt werden wir sehen.

Da ist dann auch immer die frage, was erwachsen sein bedeutet, das ist ja sehr wandelbar.

Ich würde keinesfalls sagen, dass heutige generationen schlechtere eltern sind als vorhergehende.

Aber ich würde schon sagen, dass es heute wesentlich mehr leute ohne wirkliche orientierung gibt als früher, und ich denke, dass die anzahl von diesen leuten zunehmen wird.


Genaueres dazu kann ich aber wohl erst in 30 jahren sagen.

@shionoro

shionoro schrieb:Wir sind ja nicht schwach und schutzbedürftig.
Wir sind stark , verlangen aber, dass man uns unsere pflichten abnimmt.

Ich sehe das Abnehmen von Pflichten auch
nicht als einen Wunsch aus der Bevölkerung
an die Politik, sondern eher umgekehrt.

Dadurch werden die Bürger dann aber
Stück für Stück schwach und schutzbedürftig
gemacht.

shionoro schrieb:Ich würde keinesfalls sagen, dass heutige generationen schlechtere eltern sind als vorhergehende.

Würde ich auch so sehen. Sie sind auf
alle Fälle anders. Genauso wie ältere
Menschen sich heute anders verhalten
und anders agieren als noch vor ein paar
Jahrzehnten.

Und es gibt durchaus ein paar Pflichten, auf
die gerne verzichten kann. Und sobald das mit
den Staubsaugerrobotern noch besser klappt,
kauf' ich mir so ein Ding. :)

@inci2
Aber wo verlangt die Politik das denn?

@shionoro
Da ist dann auch immer die frage, was erwachsen sein bedeutet, das ist ja sehr wandelbar.

Lässt sich am besten wohl mit 'beiden Beinen fest im Leben stehen' umschreiben. Sprich, seinen Alltag selbständig zu meistern.

dass es heute wesentlich mehr leute ohne wirkliche orientierung gibt als früher

Zwar auch nur spekulativ, sehe ich aber als eine Folge der vielfältigeren Entwicklungsmöglichkeiten, ob nun bspw. im beruflichen Werdegang oder bei der 'Lebensplanung'.

@shionoro

shionoro schrieb:Aber wo verlangt die Politik das denn?

Sie verlangt das nicht, sie macht das
einfach. Durch Verabschieden von Gesetzen.

@shionoro

shionoro schrieb:Verkäufer an der kasse z.b.. Mit denen interagieren wir fast täglich, aber kaum einer würde deren nahmen in erfahrung bringen wollen.

Du wirst lachen!
Ich kenne die Namen einiger Kassiererinnen
in dem Supermarkt, wo ich immer einkaufe.

Und es gibt auch immer die Gelegenheit,
mal kurz ein persönliches Wort miteinander
zu wechseln.

@shionoro

Und wer oder was ist denn "die Politik"? Angela Merkel persönlich? Angela Merke verabschiedet eben schnell ein Gesetz für mehr Rechte und weniger Pflichten oder wie.

shionoro schrieb:Aber über die gefahren steigender individualisierung und damit einhergehender entsolidarisierung (denn das geht meiner Meinung nach hand in hand) muss man sprechen.

Darüber kann man sicherlich diskutieren. Wobei natürlich die Frage ist was meint man jetzt genau mit solidarisch?
Heißt das, ich sollte selber Verantwortung z.B. als ehrenamtlicher Helfer oder dergleichen, oder bin ich auch schon solidarisch wenn ich z.B. Spende?

Denn ich denke mal die Bereitschaft zu helfen ist bei aller Individualisierung immer noch vorhanden. Nur ist sie heute eben anders ausgeprägt.

shionoro schrieb:Im gegenteil, die Bevölkerung ist recht froh, verantwortung auf andere übertragen zu können in unserer heutigen gesellschaft.
Es gibt für alles einen spezialisten und zu dem geht man dann auch hin oder verweist auf diesen.

Das meinte ich ja. Wir sind doch froh das wir uns um viele existenzielle Fragen gar keine Gedanken mehr machen müssen.

Wo Menschen früher alle Verantwortung alleine für sich tragen mussten, trägt heute, in unserer arbeitsteiligen Welt jeder nur noch ein Stück Verantwortung, dafür aber eben immer für mehrere. Das ist für den einzelnen aber deutlich angenehmer.

Vielleicht hab ich jetzt aus deinem Text nicht genau heraus gelesen aber denkst du da an spezielle Gefahren die durch eine zu hohe Individualisierung entstehen können?

@kofi
@inci2

Eben nicht. Ich sagte ja mehrfach, der prozess ist keiner an dem irgendwer allein schuld ist oder der beabsichtigt wird von der regierung oder ähnliches.

Als Staat muss man Notwendigerweise da nachbessern und Ordnen, wo der Bürger es nicht mehr tun will oder kann.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Darüber kann man sicherlich diskutieren. Wobei natürlich die Frage ist was meint man jetzt genau mit solidarisch?
Heißt das, ich sollte selber Verantwortung z.B. als ehrenamtlicher Helfer oder dergleichen, oder bin ich auch schon solidarisch wenn ich z.B. Spende?

Denn ich denke mal die Bereitschaft zu helfen ist bei aller Individualisierung immer noch vorhanden. Nur ist sie heute eben anders ausgeprägt.

Mit solidarisch meine ich, dass man sich für sein soziales umfeld Verantwortlich fühlt und es ein stück weit als seine pflicht ansieht zu helfen wo man kann.
Also beispielsweise nachbarn untereinander, innerhalb der familie, innerhalb einer schulklasse, innerhalb einer gemeinde, innerhalb eines freundeskreises, innerhalb eines vereins, innerhalb eines arbeitsplatzes.
In manchen de rbeispiele ist ein gewisses solidaritätsgefühl sicherlich noch intakt, aber auch das nimmt ab.

Menschen leben heute anonymisierter und von ihrem physischen direkten umfeld isolierter.

Und an vielen der von mir genannten baustellen hat das zusammengehörigkeitsgefühl definitiv abgenommen, als eindrucksvolsltes beispiel innerhalb der familie.
Das hat, wie ich mehrfach betone, gute und schlechte seiten.
Früher war es nicht außer frage, dass die eltern einen den job und anderweitig vorgeschrieben haben, wie man leben soll, einen tyrannisiert haben usw (was heute natürlich auch noch vorkommt), aber der schritt, dass man sagt 'diese person ist nur mein biologisches elternteil, ich habe keinerlei verpflichtungen wenn ich meine eltern nicht mag', der wird heute extrem viel schneller gegangen und von außen auch oft unterstützt oder sogar gefordert.
Selbiges innerhalb der Ehe.
Und auch anderweitig gilt: Wenn ich keinen Bock auf die Leute hab, dann sperre ich sie aus meinem leben aus, ich bin für niemanden für den ich es nicht will zu irgendetwas verpflichtet.
Das war früher vom denken her noch anders.

McMurdo schrieb:Das meinte ich ja. Wir sind doch froh das wir uns um viele existenzielle Fragen gar keine Gedanken mehr machen müssen.

Wo Menschen früher alle Verantwortung alleine für sich tragen mussten, trägt heute, in unserer arbeitsteiligen Welt jeder nur noch ein Stück Verantwortung, dafür aber eben immer für mehrere. Das ist für den einzelnen aber deutlich angenehmer.

Vielleicht hab ich jetzt aus deinem Text nicht genau heraus gelesen aber denkst du da an spezielle Gefahren die durch eine zu hohe Individualisierung entstehen können?

Arbeitsteilung ist da nicht zwangsläufig der Punkt.
Früher konnte man sich ja auch die arbeit teilen, z.b. dass der Mann im Haus Dinge repariert.
Heute macht er das meist abe rnicht mehr, sondern man lässt einen handwerker kommen.



Die gefahr die ich am deutlichsten sehe ist ganz einfach, dass wir auf eine welt zudriften die wir zumindest heutzutage als nicht erstrebenswert wahrnehmen würden.

Im Endeffekt, als dystopiebild, landen wir in einer welt in der jeder komplett vom anderen isoliert ist und menschen sich gegenseitig an und aus stellen wie gerätschaften, während der staat komplett vorschreiben muss, wie sich welcher mensch wem gegenüber verhalten darf und wie nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Und an vielen der von mir genannten baustellen hat das zusammengehörigkeitsgefühl definitiv abgenommen, als eindrucksvolsltes beispiel innerhalb der familie.

Das liegt aber auch daran, daß die Familien eben nicht mehr
so zahlreich sind, und auch, daß viele eben nicht mehr
in einer Stadt wohnen.

So wohnt der Sohn meines Freundes nicht ein paar
100 km weit entfernt und kümmert sich um seine
Oma, also die Mutter meines Freundes.

Sein Vater, mein Freund braucht momentan noch
Vollpflege, das mache ich ich. Da bleibt dann auch
wenig Zeit für meine Tochter und meinen Enkel,
da ich auch noch Vollzeit arbeite.

@inci2

wie gesagt ist ja nichts von dem was ich sage in irgendeiner form ein vorwurf.

@shionoro

shionoro schrieb:wie gesagt ist ja nichts von dem was ich sage in irgendeiner form ein vorwurf.

Habe ich auch nicht so verstanden.
Ging mir nur noch mal um auch
diesen Aspekt.

Aber "Infantilität" wird mMn schon
gefördert. Einfach, in dem man zusehends
Erwachsene infantilisiert, und ihnen z.B. das
Recht abspricht, alleine zu entscheiden, ob
sie in eine Kneipe gehen wollen, wo geraucht
werden darf, und wo nicht.

In dem Zusammenhang sollte man auch
das "Nudging" nicht vernachlässigen. Wo
durch die Hintertür versucht wird, Menschen
zu beeinflussen.

shionoro schrieb:Mit solidarisch meine ich, dass man sich für sein soziales umfeld Verantwortlich fühlt und es ein stück weit als seine pflicht ansieht zu helfen wo man kann.

Dafür muss ja aber erstmal auch ein soziales Umfeld vorhandensein. Mit der fortschreitenden Individualisierung gehen diese sozialen Kontakte die es früher in ausgeprägterer Form ja eben auch zurück. DAfür suchen wir uns neue soziale Umfelder.

shionoro schrieb:Und an vielen der von mir genannten baustellen hat das zusammengehörigkeitsgefühl definitiv abgenommen, als eindrucksvolsltes beispiel innerhalb der familie.

Woran machst du das genaus fest? An den vielen Scheidungen?

shionoro schrieb:Und auch anderweitig gilt: Wenn ich keinen Bock auf die Leute hab, dann sperre ich sie aus meinem leben aus, ich bin für niemanden für den ich es nicht will zu irgendetwas verpflichtet.
Das war früher vom denken her noch anders.

Ich sehe daran nichts schlechtes. Es ist nur vernünftig sich nicht mit Menschen abzugeben die man nicht leiden kann. Und ich kann da beim besten Willen auch keine aufziehende Gefahr erkennen.

shionoro schrieb:eute macht er das meist abe rnicht mehr, sondern man lässt einen handwerker kommen.

Ja sagte ich ja bereits: Arbeitsteilung.

shionoro schrieb:Im Endeffekt, als dystopiebild, landen wir in einer welt in der jeder komplett vom anderen isoliert ist und menschen sich gegenseitig an und aus stellen wie gerätschaften, während der staat komplett vorschreiben muss, wie sich welcher mensch wem gegenüber verhalten darf und wie nicht.

Nun, da Menschen immer ein Mindestmaß an sozialen Kontakten zum überleben benötigen halte ich diese Vorstellung für ein wenig übertrieben. Was sich ändert und weiter ändern wird sind die Kommunikationswege die wir benutzen. Früher war es der Plausch am Nachbarszaun und heute plauscht man hier bei Allmy. :D
Aber selbst in virtuellen Welten bilden Menschen immer wieder auch soziale Gefüge. Nur eben andere. Und selbst dort gibt es Verantwortung die man übernimmt. Als Beispiel seien mal die vielen Clans, Gilden, usw. in den vielen Onlinespielen angeführt. Die klassischen sozialen Gefüge mögen verschwinden, dafür entstehen neue.

Dann schreib doch mal, Shionoro, was du genau daran schlecht findest an dieser Entwicklung?