Unschuldig in der Todeszelle - Der Fall Lancelot Armstrong

Mondbus schrieb:Nein? Ja dann mal los: Warum wird nicht erschossen? Begründungen bitte!

Warum wird nicht betäubt und vergiftet? Warum kein überraschender Genickschuss? Warum wird der Delinquent nicht gesprengt?
Keine Ahnung. jedenfalls ist Deine Begründung in Form eines Umkehrschlusses aus der Luft gegriffen, wenn Du es nicht hinbekommst, dafür Anhaltspunkte zu liefern.

Mondbus schrieb:Mittels Vorrichtung bei dem mehrere Personen einen Knopf drücken müssten, aber bloss einer davon der wirkliche Auslöser ist, wäre die Problematik des psychischen Drucks des waren Hänkers ebenso weitestgehends beiseite.

Erschießungskommandos haben dafür Gewehre mit scharfer und nicht scharfer Munition.

Weiß ich selbst. Aber sie treffen oft genug nicht um schnelles Ableben zu ermöglichen. Daher wäre eine Vorrichtung die alle nötigen Parameter für den perfekten Gnadenschuss einprogrammiert hat definitiv vorzuziehen.

@keyl
Das es aber Unschuldige gibt die verurteilt werden gehört doch zur Problematik dazu, das kann man doch nicht einfach ausblenden und so tun als gäbe es das nicht.

Liebe Unterstützer!

Versuche mich gerade in diesen Fall einzulesen.
Was ich nicht verstehe ist:

Wieso sind K.Allens Aussagen überhaupt so wichtig?

"Hauptzeugin", "Augenzeugin" - ist für mich noch nicht nachvollziehbar.
Für den Raub - sicher.
Aber für den Mord/Mordversuch - eher nicht.

Sie bestätigt die Spurenlage, indem sie aussagt wer welche Waffe hatte (Coleman hatte einen Revolver, Armstrong die Automatic usw.)
Aber ich sehe gar nicht, dass sie angegeben hätte wer wann von wo wen erschossen hat oä.
Sie sah nix, und sie konnte gar nix sehen.

So wie ich es bisher interpretiere sind es ganz andere Dinge, die Lancelot belasten und Allens Aussage (bezogen auf den Mord/Mordversuch) eher unwichtig.
Was vielleicht auch daran liegt, dass ich nur wenig finde was nachvollziehbar macht warum genau Armstrong verurteilt wurde.

Am genauesten fand ich bisher SC-Florida 78,180
http://murderpedia.org/male.A/images/armstrong_lancelot_u/op-78180.pdf

According to Allen, when Coleman noticed that police officers were outside the building, he started firing at the officers. Allen took cover inside the restaurant, from where she heard Coleman firing more shots and heard a machine gun being fired outside the restaurant.

78,180; Seite 3

Das deckt sich auch mit allem, was ich bislang von ihrer/über ihre Aussage gelesen habe.
Wie gesagt - sie ordnet die Waffen zu. Aber das macht die ballistische Untersuchung auch.
Würde ihre Aussage, soweit ich das jetzt übersehe, komplett wegfallen würde es am Ergebnis nichts ändern - im Hinblick auf den Mord/Mordversuch.
Was macht sie zur "Hauptzeugin"?

Schliesslich hat man es ua. mit dem hier zu tun:

A number of shell casings were recovered from the scene. All of the bullets removed from Sallustio and Greeney were fired from a nine-millimeter, semi-automatic weapon; Greeney had been shot from close range.
Evidence reflected that Armstrong had purchased a nine-millimeter, semi-automatic weapon the month before the crime. Armstrong's p r i n t s were found in the blue Toyota as well as on firearm forms found in the car. Additional ballistics evidence reflected that the shots fired from the restaurant did not come from a nine-millimeter, semi-automatic weapon. This indicated that only someone near the car could have fired the shots that wounded Sallustio and killed Greeney. Additionally, testimony was introduced to show that Armstrong was seen with a nine-millimeter, semi-automatic gun right after the incident

Coleman scheidet damit als Täter aus (wurde er überhaupt wg. "murder" angeklagt oder nur wg. "attempted murder" und "armed robbery"?), und Allen kann alles mögliche aussagen.
An diesen Punkten kann keine ihrer Aussagen was ändern.


++++


Zur "penalty phase" (in der es, nach dem Schuldspruch, um die Frage des Strafmasses geht) heisst es dort

At the penalty phase, the State presented evidence showing Armstrong's prior conviction of indecent assault and battery on a fourteen-year-old child. Armstrong presented evidence from a number of witnesses i n support of the following nonstatutory mitigating circumstances: (1) he had significant physical problems during childhood (he was dyslexic but a good student and had a brain hemorrhage when he was a baby); (2) helped others and had a positive impact on others (routinel

-4-
assisted his grandmother, brothers and sisters, both financially and emotionally; was a good father and provider to his son; trained others to do carpentry work and was a positive influence on those he assisted); (3) was present as a child when his mother was abused and would come to her aid; (4) could be productive in prison (was an excellent carpenter and plumber); (5) is a good prospect for rehabilitation; (6) codefendant received a l i f e sentence; (7) the alternative sentence is life imprisonment without the possibility of parole; (8) Armstrong is religious (attends church); and (9) Armstrong failed to receive adequate medical care and treatment as a child (had a brain hemorrhage when he was a baby but, due to finances, did not receive the medical attention he needed).

The jury recommended death by a nine-to-three vote. The trial judge found no statutory mitigating circumstances and four aggravating circumstances: (I) prior conviction of a violent felony; ( 2 ) committed while engaged in the commission of a robbery or flight therefrom; (3) committed for the purpose of avoiding arrest or effecting an escape from custody; and ( 4 ) murder of a law enforcement officer engaged in the performance of official duties. The trial judge sentenced Armstrong to death for the murder of Officer Greeney, to life imprisonment for theattempted murder of Officer Sallustio, and to life imprisonment for the armed robbery.

so dass ich Euren "Punkt 10" auch etwas missverständlich finde
(10: Mildernde Umstände, bezüglich der besonders schweren Kindheit und Schwierigkeiten wurden nicht berücksichtigt, mit der Begründung die erschwerenden Umstände wögen schwerer. Damit war unter anderem gemeint, das es sich bei dem Opfer um einen Polizisten gehandelt hat. Dies obwohl 11 Zeugen für Lancelot Armstrong aussagten und eben diese mildernden Umstände bestätigten.)

Zumal die "Berücksichtigung der besonders schweren Kindheit" etc. doch überhaupt nur dann zu lebenswichtig werden kann ist, wenn Armstrong der Täter gewesen wäre. Dann bekäme er im besten Falle LWOP.
Das ist schliesslich das Verfahren der Strafzumessung, Euer Ansatz liegt doch woandes?
Ihr geht doch in Richtung "unschuldig", statt an dem Fall zu zeigen dass und warum die DP falsch ist.
But not guilty? Not guilty at all?
That´s a stretch...

Ich bin, was DP angeht, ein "Anti".
Mir gehts nicht um die Frage pro-contra, oder ob Armstrong schuldig ist.
Auch wenn er schuldig ist bin gegen seine Hinrichtung. Wäre er bei uns 1991 wegen desselben Delikts verurteilt worden, dann wäre er inzwischen längst wieder draussen, und unsere Gesellschaft hätte (bis auf Ausnahmen natürlich) kein Problem damit.

Ich schau zZt nur darauf ob Fl. genug zusammen hat um ihn nach deren Gesetzeslage hinrichten zu können.
Das sieht mir sehr danach aus.

@Barnabas

Zuerst, schön das sie sich gedanken um den Fall von Lancelot machen. :-)

Nun, eigentlich ist erstmal nur eines wichtig:

Es gab nur eine Zeugin in dieser Geschichte und diese hat Lancelot
in jeder Aussage entlastet, in dem sie sagte, das er es nicht war,
außer ganz am anfang, wo die Polizei versucht hat sie mit Druck
zu einer Falschaussage zu drängen, quasi ähnlich wie im Fall Troy Dravis,
da hat die Polizei auch mit Druck Falschaussagen versucht zu erzeugen.

Hier ein ganz, ganz kleiner Auszug von Kay Allens
Aussage (den das Gespräch mit ihr ist eigentlich länger):

ÜBERSETZT von PETER KOCH (dem Brieffreund von Lancelot Armstrong)

Allan: Ich ging in Broward County durch die Hölle. Da sie meinten ich würde ihnen den Fall versauen, zeigten sie mir Bilder von Greeny im Leichenhaus. Bilder die ich bis heute noch vor mir sehe.

Stacy: Als sie sagten, sie versauten den ganzen Fall, was meinten sie damit ?

Allan: Wenn ich sagte, das Lance keinen Schuß abgegeben hat, dann sagten sie, es würde nicht stimmen was ich sage... wie hätte es sonst passieren können. Was ich glauben würde wie es hätte sonst passieren können usw... Und das während sie mir die Bilder von Greeny in der Leichenhalle zeigten... Wenn ich durch Broward gehe, dann sehr schnell, denn diese Bilder werden mich bis zu meinem Tod verfolgen.
...Nichts schien sie umzustimmen, dieser Kerl hat das nicht getan, aber dieser Kerl hat es getan, das war die Grundlage dessen was ich zu sagen hatte, ich will damit sagen, sie wollten einfach nichts anderes hören. Und sie wollten hören, das er es getan hat und das war es was sie wollten... Sie wollten einen Schuldigen für den Tod ihres Kollegens, das hatte ich verstanden und ich würde mit dem Blut dieses Kerls auf mir leben müssen bis ich sterbe...

Stacy: ...sie sagten die Broward County Sherrif's setzten sie massiv unter Druck, wenn sie ihnen sagten, dass Coleman der Aggressor war, was waren ihre Reaktionen.

Allan: Das wollten sie einfach nicht von mir hören, das war ihre Reaktion... es war so wie, als wollten sie einfach nicht, das er es gewesen ist, sie wollten alle Schuld auf Lance abladen...

Stacy: Nun erheben sie Meineidanklage gegen sie ?

Allan: Ich widerrief alles, das ich ausgesagt hatte, ich widerrief es. Ich erkannte, dass ich ihre Sau war, unabhängig davon wie ich damit klar käme, für den Rest meines Lebens, mit all dieser Schuld, in diesem Prozess andere Leben zu zerstören, ich konnte das einfach nicht weiter mitmachen, ich konnte einfach nicht weiter tun was sie verlangten.

Stacy: Und was verlangten sie ?

Allan: ...das einzige was sie verlangten war, das ich sagte, dass Lance der Aggressor war...

Das längere Gespräch findet man hier:
http://www.lancelot-armstrong.de/startframe_kay_allen_aussage.htm

Kay Allen sagte ja u.a auch das Lance nichts mit den Raubüberfall zu tun hatte, welchen Grund hätte also Lancelot haben sollen einen Polizisten zu erschießen und einen anderen zu Verletzen ?
Kay Allen sagte allerdings das Coleman wie verückt von drinnen nach draußen geschossen hätte auf die Polizei, währenddessen Lancelot draußen im Auto saß.

Kann man ebenfalls hier nachlesen:
http://www.lancelot-armstrong.de/startframe_kay_allen_aussage.htm

Sowohl bei der Erstverhanldung, als auch der Revision,
waren jeweils 3 Geschworene nicht nicht von Lancelots Schuld überzeugt.
Allein diese uneinigkeit der Geschworenen, hätte in anderen Staaten dazu geführt
das man Lancelot nicht zu Tode hätte verurteilen können.

Und zum Schluß; Wir sind ja letzlich auch nicht dazu da, das Gericht zu spielen und die Fakten alle genau zu erforschen, wir sind letztlich dazu da, um einen Todeskandidaten, einen Menschen beizustehen, ihn finanziell zu helfen damit er sich evtl. endlich mal ein wirklich Faires Verfahren leisten kann bzw, das er einfach Begnadigt wird.

Hier geht es uns nur um Menschlichkeit. Zudem ist er mittlerweile ein persöhnlcher Freund von uns, und Freunden stehen wir bei, das macht wahre Freundschaft nunmal aus, und unserer Ansicht nach, hat ein Staat nicht das recht einen Menschen zu Tode zu verurteilen und hinzurichten. Und dies spircht ja sogar gegen das Gesetz "Du sollst nicht töten", wo doch die USA immer wieder mit ihren Christlichen Glauben kommen...

Mit freundlichen grüßem

Kai Friedrich (IHfL)

@IHfL

IHfL schrieb:sie sich gedanken um den Fall von Lancelot machen

Du...ob gross oder klein ist mir egal, aber lieber: Du.
Danke!

Ich habe das Gespräch natürlich vorher gelesen, danke nochmals.

IHfL schrieb:in dem sie sagte, das er es nicht war

Ok. Wir lesen da offenbar ganz kräftig aneinander vorbei...
Ich hatte ja geschrieben:

Barnabas schrieb:So wie ich es bisher interpretiere sind es ganz andere Dinge, die Lancelot belasten und Allens Aussage (bezogen auf den Mord/Mordversuch) eher unwichtig.

Du wirst die von mit erwähnte Entscheidung des SCFL kennen, und da steht ja auch (und das ist für mich nachvollziehbar):

Additionally, even without her testimony, sufficient testimony exists to support, beyond a reasonable doubt, Armstrong's conviction, and it is not probable that a different verdict would be reached if Allen's change of testimony were to be introduced at a new trial.

Wie gesagt - mir ging es darum herauszufinden wieso sie bei Euch die "Hauptzeugin" ist.

Ihre Situation ist bedrückend:
Sie ist (eben doch! was für eine böse Ironie dieses Abends!) die Mutter von Lancelots Kindern, sie hat die Cops mit dem silent alarm selbst gerufen, sie hat in den Stunden die sie mit Lancelot im Auto sass gewusst was (zumindest) Coleman vor hatte ohne etwas zu tun/tun zu können usw.
An ihrer Stelle wäre ich ohne Ende verzweifelt und würde mir Vorwürfe machen bis ans Ende meiner Tage. Sehr, sehr bitter.

Ich werde versuchen die Fragen die ich hatte selbst zu recherchieren.

Aber Danke!

Du schreibst schliesslich

IHfL schrieb:Wir sind ja letzlich auch nicht dazu da, das Gericht zu spielen und die Fakten alle genau zu erforschen, wir sind letztlich dazu da, um einen Todeskandidaten, einen Menschen beizustehen, ihn finanziell zu helfen damit er sich evtl. endlich mal ein wirklich Faires Verfahren leisten kann bzw, das er einfach Begnadigt wird.

Ich verstehe Euch so, dass Ihr von seiner Unschuld überzeugt seid, eine neuer Prozess Euer Ziel ist usw.
Also spielt ihr Gericht - ihr wertet das Vorhandene anders als die Gerichte in Florida.
Daran ist nichts auszusetzen. Ich hätte ganz gerne etwas besser nachvollzogen wieso ihr zu dieser Überzeugung kommt, aber das ist nicht so wichtig.

Den Teil mit dem "beistehen" usw. kann ich aber viel besser nachvollziehen, und das ist auch richtig, und das ist gut, und das toll dass Ihr das tut!

IHfL schrieb:Hier geht es uns nur um Menschlichkeit. Zudem ist er mittlerweile ein persöhnlcher Freund von uns, und Freunden stehen wir bei, das macht wahre Freundschaft nunmal aus, und unserer Ansicht nach, hat ein Staat nicht das recht einen Menschen zu Tode zu verurteilen und hinzurichten.

Völlig einverstanden!

Was ich aber als wirklich das Beste in Deinem Beitrag finde ist:

IHfL schrieb:Allein diese uneinigkeit der Geschworenen, hätte in anderen Staaten dazu geführt
das man Lancelot nicht zu Tode hätte verurteilen können.

Das ist ein wichtiger und hierzulande oft übersehener Punkt in der DP-Diskussion - die teilweise extremen Unterschiede wie die einzelnen Staaten das handhaben.
Selbst unter den Staaten, die auch die hinrichten gibt es dermassen grosse Unterschiede, dass der eine LWOP bekommt, der anderen DP.
Geht oft unter in diesen Plattheiten wie "die USA haben die Todesstrafe".

Viel - tja, was soll man da sagen? - Kraft Euch allen!

@Barnabas

Lieber Barnabas,

erstmal danke für deine erneute antwort :).
Wir spielen ganz sicher nicht Gericht, sondern glauben Lancelot und unterstützen ihn dabei
sich besser zu Ernähren, Material für seine Kunst zu kaufen und eben auch sich zu verteidigen
ein Recht das durch die tatsache beschnitten ist, das ihm lediglich Pflichtverteidiger zur Verfügung stehen, die erstens meist ziemlich unerfahrene und zweitens genau von denen bezahlt werden, die ihn töten wollen, nämlich dem Staat Florida.

Mit lieben grüßen

Kai

PS: Und danke für dein Satz "Viel - tja, was soll man da sagen? - Kraft Euch allen!",
das werden wir gerne annehmen, weil wir es brauchen. :)

@McMurdo
Das stimmt, trotzdem sprach ich nie von Unschuldigen in der Todeszelle. Es ging einzig und allein darum, das es Schuldige waren.

Natürlich ist es nicht fair wenn unschuldige auch nur normal im Gefängnis sind, ohne Todesstrafe.

@keyl
Das ist mir schon klar das die Befürworter der Todesstrafe nie von Unschuldigen sprechen. Das lässt sich nämlich nicht entkräften. Stattdessen kommen dann so Argumente wie: "Ja nur wenn es 100% bewiesen ist natürlich." Dabei wissen wir alle das es immer zu Fehlurteilen kommt. Selbst 100% geglaubte Sicherheit, z.B. bei DNA Beweisen, haben sich schon als Fehleranfällig erwiesen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das ist mir schon klar das die Befürworter der Todesstrafe nie von Unschuldigen sprechen.

So ganz stimmt das nicht.
Viele Befürworter "argumentieren", dass gerade die Fälle von Todeskandidaten immer wieder und sehr genau geprüft werden, es etliche rechtliche Schritte gibt die man gehen kann - kein Vergleich zu jemandem, der zu LWOP verurteilt wurde und dann weggesperrt und vergessen wird.
Darum dauert es schliesslich so lange verhängte Todesurteile zu vollstrecken - würden die Todeskandidaten nicht alle ihre Möglichkeiten ausnutzen, ginge es viel schneller.

So wars zB. im ersten Fall nach der Wiederaufnahme der Exekutionen mit Gary Gilmore, der seine Strafe akzeptierte.
Verurteilt im Oktober 1976, hingerichtet von einem Erschiessungskommando im Januar 1977 - sehr lesenswert zu dem Fall "The Executioner's Song" von Norman Mailer. Gewann den Pulitzer-Preis.

Für einen unschuldig Verurteilte stehen die Chancen paradoxerweise tatsächlich besser seine Unschuld zu beweisen wenn er zum Tode verurteilt wird, als zu "lebenslänglich". Sein Fall wird sehr viel gründlicher untersucht, er hat mehr Möglichkeiten, die Aufmerksamkeit ist höher.

Denn - die Befürworter/Ausführenden der DP wollen in der Tat eines nicht: Unschuldige hinrichten.
Nichts gefährdet die Akzeptanz in der Bevölkerung der wenigen Staaten der USA, die noch hinrichten mehr, als die Hinrichtung nachweislich Unschuldiger.
Darum gilt es das unbedingt zu vermeiden.

Mit dieser Art von Argumentation schaffen es die Befürworter schliesslich (vor sich selbst und ihrem Gewissen), erwiesene Fälle von unschuldig zum Tode verurteilten sogar als Sieg des bestehenden Todesstrafen-Systems zu verbuchen. Die Unschuld wurde nur festgestellt, weil man solchen Fällen so ernst nimmt, so intensiv bearbeitet, es so viele Möglichkeiten für den Verurteilten gibt.

Aus meiner Sicht ist diese Art zu argumentieren eine Farce.
Streng genommen ist das nämlich eine vernichtende Kritik am bestehenden System des jeweiligen US-Staates, das offenbar nicht in der Lage ist jedem Verurteilten die selben Chancen zu geben seine Unschuld nachträglich zu beweisen.
Es ist unfair und zeigt auf Umwegen, dass es wohl eine Menge Menschen gibt, die unschuldig in Gefängnissen auf ihren natürlich Tod warten ohne entsprechende Möglichkeiten frei zu kommen.

Dass es bei diesem "Argumente" meiner Meinung nach eher um den Versuch geht das eigene Gewissen zu beruhigen sieht man vielleicht daran, dass es oft dieselben Leute sind die sich darüber beschweren wenn so lange Zeit zwischen Urteil und Vollstreckung vergeht weil die Deliquenten eben alle Möglichkeiten ausnutzen...
Die Reaktion zB. auf die Beschleunigung der Verfahren die letztes Jahr in Florida eingeführt wurden (Timely Justice Act) zeigen das ziemlich deutlich - das wurde von den Befürworter sehr begrüsst.
Seitdem richtet Florida (das ist der Bundesstaat der auch L. Armstrong hinrichten will) erheblich zügiger hin. Waren es vorher zwei oder drei Exekutionen pro Jahr wurden 2013 sieben Menschen hingerichtet, dieses Jahr schon fünf! Es sieht also nach einem Rekordjahr aus (wobei die Ereignisse von heute nacht da vielleicht etwas bewirken dürften).

Sobald im State die Instanzen ausgeschöpft sind und der SCFL grünes Licht gibt wird die Hinrichtung angeordnet. Zwischen Anordnung und Exekution vergehen dann etwa fünf bis sechs Wochen (in anderen Staaten wie Ohio oder Tennessee sind das etliche Monate - J.L. Jones zB. soll im Oktober 2015 hingerichtet werden wegen seiner Tat von 1987...).
Natürlich kann es dann noch auf höhrer Ebene zu Aufschub etc. kommen, und natürlich geht jeder Fall vor SCOTUS, aber der "Erfolg" (also die Beschleunigung der Hinrichtungen in Florida) ist offensichtlich. Man orientiert sich hier an Texas.

Etwa 400 Menschen warten derzeit alleine in Florida auf ihre Hinrichtung.
Derzeit gibt es in Florida keinen festgesetzten Termin für eine Exekution.

(auch wenn ich schliesslich versucht habe zum eigentlichen Thema des threads einen Bogen zu schlagen weiss ich aber nicht ob solche grundsätzlichen Dinge nicht eher in den eigenen Tosedsstrafen-Thread gehören, da sie doch über das Schicksal von L. Armstrong weit hinaus gehen)

@Barnabas
Diese Argumente sind mir hier noch nicht so häufig begegnet. Mein persönliches empfinden ist, dass hier eher dami argumentiert wird das die Todesstrafe die Rückfallquote senken würde und das es doch eine Farce ist das wir Schwerverbrecher auch noch den Rest seines Lebens durchfüttern müssen. Aus genau den von dir genannten Argumenten ist die Todesstrafe ja auch so viel teurer als eine lebenslange Haftstrafe. Und sie sind ja nicht explizit ein Argument FÜR die Todesstrafe, diese Mechanismen kann man ja auch problemlos für lebenslange Haftstrafen einführen.

@McMurdo

McMurdo schrieb: Diese Argumente sind mir hier noch nicht so häufig begegnet.

Hier (allmy, Deutschland) findet man dieses "Argumente" sicher selten bis kaum.
In den USA, also da wo die Diskussion wirklich intensiv geführt wird und gesellschaftlich eine völlig anderen Bedeutung hat, sieht das anders aus.

Was wir "hier" (Deutschland, Europa, Welt) über die DP denken ist den Staaten, in denen tatsächlich hingerichtet wird, völlig egal. Sowas von egal. Total egal.
Wikipedia: LaGrand-Brüder
http://murderpedia.org/male.A/a/apelt-michael.htm

Bei uns kann die Todesstrafe nicht wieder eingeführt werden, nicht nur wegen Art. 102 GG.
Schon LWOP wäre nicht mit der Verfassung vereinbar (sieh zB. BVerfGE 45, 187) http://www.juraexamen.info/die-wichtigsten-leitentscheidungen-des-bverfg-lebenslange-freiheitsstrafe-bverfge-45-187/.

Das ist der Rahmen bei uns -
in Deutschland wird akademisch diskutiert, sehr emotional und teilweise mit seltsamen Untertönen/Hintergründen wo mir nicht ganz klar ist, ob das Thema nicht schlichtweg instrumenatlisiert wird. Die Diskussion in Deutschland hat sich seit ich das verfolge (und das sind mehr als 30 Jahre) kein bisschen verändert, die Argumente sind immer dieselben. Das macht auch nichts, hier geht es weder um Abschaffung noch Wiedereinführung der DP - das ist alles relativ theoretisch und für mich nicht sehr interessant.

In den USA sieht das anders aus.
Mit "Abschreckung" oder "Rückfallquote" kann man einem ernsthaften Befürworter in den USA jedenfalls nicht kommen, das frühstückt der mit einem Biss weg.

Ich beobachte deswegen eher die Diskussion in den USA, und dabei vor allem die Positionen/Argumente der Befürworter. Das Niveau "dort" wird "hier" unterschätzt.

McMurdo schrieb:Und sie sind ja nicht explizit ein Argument FÜR die Todesstrafe, diese Mechanismen kann man ja auch problemlos für lebenslange Haftstrafen einführen.

"Problemlos" ganz sicher nicht. Das wird kaum passieren.
Es gibt gar kein Interesse daran, auch weil die Diskussion über das für und wider der DP solche Fragen überdeckt.
Wenn Du als Anti-DP in der Diskussion auch noch die Rechte der LWOPler erweitern willst (und so sieht es dann aus) wirst Du von keinem Befürworter ernst genommen.

Dieses "Argument" ist auch nicht aus sich heraus entstanden, sondern als Gegenargument der Befürworter zum "es sitzen sicher auch Unschuldige im Todestrakt". Für sich hat es, wie ich auch ausdrücken wollte, keinen Stellenwert.

Dennoch wirkt es auf die Befürworter, und wenn man das/die nicht berücksichtigt hat man in der Diskussion vor Ort, wie angedeutet, keine Chance. Und wenn Du da kommst mit "zu teuer" dann kommt von denen sowas wie "dann soll der Bastard Verantwortung für das übernehmen für das was er getan hat und das Verfahren nicht durch sinnlose Einsprüche verzögern wie Gilmore oder Robert Gleason letztes Jahr" (Gleason dient denen auch bzgl. "Rückfall" ganz gut).

Wobei ich immer noch nicht sicher bin ob wir hier einen Bezug zum konkreten Thread-Thema hinbekommen.
Schliesslich haben die Unterstützer von Lancelot diesen Thread eingerichtet um über ihren Freund zu berichten und Unterstützung für diesen konkreten Fall zu finden, so dass ich mir nicht sicher bin ob das hier nicht slightly OT ist.

In den USA, also da wo die Diskussion wirklich intensiv geführt wird und gesellschaftlich eine völlig anderen Bedeutung hat, sieht das anders aus.

Keine Frage aber aus dieser Perspektive kann man die Diskussion ja nun hier mal schlecht führen, da wir ja eben nicht dort leben. Das ist ähnlich wie mit den dort gültigen Waffengesetzen. Das ist für uns Europäer eben nur bedingt nachvollziehbar aus unserem Gesellschaftsverständnis heraus.

Barnabas schrieb:Mit "Abschreckung" oder "Rückfallquote" kann man einem ernsthaften Befürworter in den USA jedenfalls nicht kommen, das frühstückt der mit einem Biss weg.

Was sind denn dort so die Hauptargumente FÜR die Todesstrafe?

Barnabas schrieb:Es gibt gar kein Interesse daran, auch weil die Diskussion über das für und wider der DP solche Fragen überdeckt.
Wenn Du als Anti-DP in der Diskussion auch noch die Rechte der LWOPler erweitern willst (und so sieht es dann aus) wirst Du von keinem Befürworter ernst genommen.

Das einzige Problem was Befürworter und Gegner damit hätten, wäre wahrscheinlich das der Strafvollzug dann vollends unbezahlbar wäre.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Keine Frage aber aus dieser Perspektive kann man die Diskussion ja nun hier mal schlecht führen, da wir ja eben nicht dort leben.

Klar kann man sich an dieser Diskussion beteiligen, wegen der Ereignisse von heute nacht ist die aktuell doch recht lebendig.
Am ehesten eignen sich vielleicht dafür die Kommentarbereiche der jeweilige US-Medien.
In den ganzen letzten Wochen wurde sehr intensiv diskutiert, wg. der neuen Protokolle, der Frage der verwendeten Medikamente, woher die kommen usw.
Ich beteilige mich doch selbst hin und wieder (wie heute) an diesen Diskussionen - aber hauptsächlich dort, wo es auch drauf ankommt (das hier ist ja keine Diskussion).

Ich würde sogar sagen, dass die Antis seit einiger Zeit ziemlichen Aufwind haben. Was man mit der "Todesspritze" von Seite der Befürworter erreicht glaubte (eine saubere, "humane" Hinrichtung) verliert doch immer mehr an Überzeugungskraft. Eines der etwas paradoxen (wenn nicht sogar perversen) Details des pro und contra ist:
Die Antis brauchen geradezu solche "botched executions" wie die von heute nacht...

Die teilweise sehr unemotionale und abgeklärte Haltung vieler Antis, die absolut nötig ist um ernstgenommen zu werden, kommt vielleicht dem Publikum hier sehr seltsam vor.
Ich nehm mal als Beispiel http://executionwatch.org
Da laufen Sendungen von Gegnern der Todesstrafe zu Exekutionen in Texas, quasi live. Hör mal in ein paar Beispiele rein, dann bekommst Du ein Gefühl für den Unterschied in der Herangehensweise bei der Debatte in den USA, bzw. Texas.

Die Frage ob einzelne Staaten in den USA hinrichten oder nicht, wird nur dort entschieden. Letztlich von der Bevölkerung der betroffenen Staaten. Wir können da mitdiskutieren (das macht auch Sinn), wir haben Argumente - aber die Entscheidung haben wir nicht.
Natürlich gilt das nur in den USA, mit deren offenen Diskussionskultur, den Medien usw.
Die bzgl. Todesstrafe viel übleren Staaten wie Iran oder China sind ja auch bei uns kaum im Fokus - wenn nicht gerade eine Steinigung droht oä.
Schau mal wie die Chinesen in ihrer Gesellschaft mit dem Thema umgehen:
https://www.youtube.com/watch?v=0wvSSRWjjUs

Viele Fälle in den USA werden diskutiert, debattiert, bekommen ein Gesicht - vom Urteil bis zur Hinrichtung, wirklich (s.o.) bis zum letzten Atemzug des Deliquenten.

Von anderen Ländern kennen wir nicht mal die genauen Zahlen...

McMurdo schrieb:Was sind denn dort so die Hauptargumente FÜR die Todesstrafe?

Für und Wider, ein Einstieg
http://deathpenalty.procon.org/view.resource.php?resourceID=002000
Da führt natürlich fast jeder einzelne Satz zu einer Debatte, wenn man so will.
Letztlich kannst Du die Diskussion drüben verfolgen, dann siehst Du nach einer Zeit so ziemlich jedes Argument.

McMurdo schrieb:Das einzige Problem was Befürworter und Gegner damit hätten, wäre wahrscheinlich das der Strafvollzug dann vollends unbezahlbar wäre.

Nicht der Vollzug an sich, wohl aber die Verfahren. Da gehts nicht (nur) um Geld sondern um Ressourcen. Wenn man jedes LWOP-Verfahren anginge wie ein DP-Verfahren hätten die Gerichte kaum noch was anderes zu tun, die Rechtssicherheit würde leiden und (vielleicht) Unschuldige um einiges länger in U-Haft bleiben bis sie zu ihrem Prozess/Urteil/Freispruch kommen.

So eine Debatte ernsthaft zu führen kann auch unangenehme Konsequenzen haben - nämlich dass die vorhandenen Rechtswege der DPler weiter beschnitten werden anstatt die der LWOPler erweitert. Die Gefahr besteht.
Den Befürwortern dauert das nämlich viel zu lange bis ein Verurteilter hingerichtet wird, und bei dem Thema finden sie auch (in den Staaten mit Todesstrafe) Unterstützung. Sonst hätte man in Florida den "Timely Justice Act" kaum durchgebracht.

Abgesehen davon haben die Antis zunächst einmal ein Ziel: Die Abschaffung der Todesstrafe.
Das ist das Wichtigste, darauf konzentriert man sich, hier gehts um akut bedrohte Menschenleben.
Noch eine zusätzliche Debatte über die LWOPler zu eröffnen bringt keinen Vorteil.
Ist das eine erreicht, dann kann man sich über das andere kümmern...

@Barnabas
Also wenn ich mir die Kommentare auf deiner verlinkten Seite zur Frage "Should the Death Penalty Be Allowed?" anschaue, dann finde ich unter den ersten 4 Antworten die dort am meisten befürwortet wurden, genau dieselben Argumente die hier auch immer wieder zu hören sind:

"I believe that there are some people who have committed such unconscionable, heinous crimes that only removing them from the face of the earth will suffice. For that reason, I do believe there are times when nothing but the death penalty will do."

Manche begehen so schreckliche Verbrechen das sie nichts anderes verdient haben als umgebracht zu werden.

"Sometimes bad things have to be done to prevent more bad things from happening"

Manchmal muss man schlimme Sachen tun damit nicht noch mehr schlimme Sachen passieren. Die klassische Angst vorm Wiederhohlungstäter.

"I believe that if someone murders someone else they shouldn't be rewarded by giving the murderer a free place to live, free food, free clothes, and some of the jails have a TV!?!?! That's just not right. I think that the death penalty should be brought back because who is to say that when you put someone in jail for killing someone that they aren't just going to break out of jail and kill someone else. I think that others will agree with me when I say that I would rather kill one person than have that one person kill multiple people."

Auch hier das übliche. Diese Leute sollen auch noch mit einem Dach über dem Kopf, Essen und Trinken und dem Fernsehn auf der Zelle "belohnt" werden?

"It's common logic --- Treat others as you would like to be treated. Criminals should expect to be killed if they kill somebody."

Auch hier wieder das Auge um Auge, Zahn um Zahn Prinzip.

Und auch die 10 Pro/Con Punkte drehn sich im Grunde genau um die Punkte die hier auch diskutiert und immer wieder angeführt werden. Bis auf die Punkte Ärzte und Anwälte vielleicht, das lese ich hier in der Tat eher weniger.

@McMurdo
Klar, das ist auch nur, wie beschrieben, ein Einstieg, die Seite ewig nicht aktualisiert.

Die aktuellen Debatten drehen sich natürlich um den jeweils konkreten Fall und die Umstände im betroffenen State.

Im Falle von heute nach (Lockett, Oklahoma) ging es die Wochen zuvor (wie in anderen Staaten in den vergangenen Wochen/Monaten) ums Protokoll, die Frage nach den verwendeten "Medikamenten" und vor allem deren Herkunft - zB. ist der State verpflichtet die offen zu legen (was dann zu gezielten Protesten der Antis gegen die Quelle der Medikamente führen wird)?

Das sind dann ganz individuelle Vorgänge, konkret am Fall, die gerichtlichen Reaktionen usw.
Darüber wird drüben berichtet und dann auch diskutiert.

Was jetzt und in den nächsten Tagen nach Lockett alles folgen könnte - Obduktion, Ergebnisse, Politik (Governor Fallin), Aussetzung, Konsequenzen für die nächsten Deliquenten in Oklahoma - Warners (der sollte gestern auch sterben) Anwälte haben vielleicht neue Argumente vor Gericht usw.

Darauf konzentrieren sich die Diskussionen der pro und contra Fraktion - die Diskussionen über die "Einstiegsargumente" sind 1000fach geführt, jeder Teilnehmer der Debatte kennt die Argumente der Gegenseite genau und seit Jahren. Das beeinflusst längst nicht mehr die eingenommene Position. Mich interessiert das auch nicht mehr. Meine Position steht längst fest.

Hier in Deutschland jemand in einer Grundsatzdebatte vom Unsinn der Todesstrafe zu überzeugenmacht für mich keinen Sinn weil sich die Frage hierzulande gar nicht stellt.
Da unterstütz ich doch lieber die Leute drüben, wo die Debatte tatsächlich Auswirkungen haben kann.

Da geht es um den konkreten Fall, um den Menschen der hingerichtet werden soll
Wie geschrieben: Hör Dir doch einfach mal eine Sendung bei http://executionwatch.org (Texas) an wo es immer um den konkreten Fall geht, den Menschen der gerade hingerichtet wird - und die speziellen Probleme, die dieser Fall stellt.

So wie es hier um Lancelot, Todeskandidat in Florida, gehen könnte statt um Grundsatzfragen zur Todesstrafe allgemein.

Nur so zur Info, da ich einen kleinen moment Zeit habe.

Schreckliche Neuigkeiten:
"Zu Tode gefoltert, Clayton Lockett - Moderne Kreuzigung"
http://lancelotarmstrong.wordpress.com/2014/04/30/zu-tode-gefoltert/

Er hat das Doping mittlerweile ja sogar zugegeben. Deswegen kann voll Unschuldig keine Rede mehr sein. Aber ich bin auch kein Befürworter der Todesstrafe.

03.05.2014 - Erneuter Versuch bei Domian

Peter hat gerade eben erneut bei Domian angerufen, in der Vorlaufzeit,
wegen der Spenden Aktion für die Mutter von Lancelot Armstrong
und der grausamen Hinrichtung von Clayton Lockett....

Falls sie Peter in die Sendung wegen Lance holen rufen sie ihn zurück...

Drücken wir alle die Daumen !

LG Kai

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Für alle die die vorherige Sendung verpsasst haben, hier könnt ihr die Sendung vom 30.01.2014 sehen, in der Peter schonmal mit Domian über Lance gesprochen hat. Thema "Gefangen".

Das Gespräch beginnt ab Minute: 52:35:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QjnRVqGuipo

Wir wurden zurück gerufen, wir kommen in die Sendung von Heute ! :) LG Kai