Esoterik trifft Mainstream, Eskalation unausweichlich? (Psiram)

@Zerox

Siehe vorseite

@KimJongIl

KimJongIl schrieb:"zu viel" definierst du aufgrund welcher Grundlage? Welche Grenze an Wirkung legt denn die Psychologie fest?

Einige PSychologen würden gewisse Effekte durch Suggestionen abstreiten - zB das, was viele fälschlicherweise "Wunderheilungen" nennen. Bei einem Placebo / Nocebo hält der Effekt eben nur eine bedingte Zeit, ebenso wie bei einer Gruppenhypnose.

KimJongIl schrieb:Ich erinner mich bei meiner Frage z.B. an eine Diskussion, in der falsch verstandene Physik oder erfundene Physik herhalten musste um Effekte der PSI Kraft zu erklären, die man auch so ohne weiteres erklären und reproduzieren kann, da sie vollkommen normal und nix besonderes sind.

Das wird dann aber nicht von mir gekommen sein, von daher musst du die Person, die dir versucht hat Psy zu erklären danach fragen.

KimJongIl schrieb: Sind das dann Freaks oder ernstzunehmende Leute? Vor allem wenn sie danach nicht mal anerkennen, dass es so ist?!

Das muss jeder selber wissen, als was er das Gegenüber anerkennt.
Ich würde jemandem erst als Freak bezeichnen, solange er mit seiner Einstellung anderen Menschen schadet, oder abgehobenes Zeug redet, zB "Ich kann Waldbrände kontrollieren und die Weltenmeere dazu" oder so was ^^

@nocheinPoet

ich glaube die Esos werden nicht so gerne wachgerüttelt und halten an ihre teils wirren Vorstellungen fest. Oft fühlen sich die Esos dann persönlich angegriffen wenn jemand ihr Modell in Frage stellt. Esos halt...

@Zerox

Zerox schrieb:Bei einem Placebo / Nocebo hält der Effekt eben nur eine bedingte Zeit, ebenso wie bei einer Gruppenhypnose.

Das kann man 1. nicht pauschal so sagen, denn es gibt fälle in denen das nicht so ist und 2. Machst du das offenbar nicht lang genug um sagen zu können, dass es nicht eine begrenzte Zeit ist. Ausserdem gibts auch Fälle in denen bei "Wunderheilungen", die Effekte wieder nachlassen, auch bei Reiki (wurde mir bereits sogar von einem User hier im Forum bestätigt bzgl Reiki)

Zerox schrieb:Das wird dann aber nicht von mir gekommen sein, von daher musst du die Person, die dir versucht hat Psy zu erklären danach fragen.

Ich weiss noch wer es war :)

Zerox schrieb:Das muss jeder selber wissen, als was er das Gegenüber anerkennt.
Ich würde jemandem erst als Freak bezeichnen, solange er mit seiner Einstellung anderen Menschen schadet, oder abgehobenes Zeug redet, zB "Ich kann Waldbrände kontrollieren und die Weltenmeere dazu" oder so was ^^

Da unterscheiden wir uns fundamental. Wenn jemand sagt er kann das, dann wird er das zeigen können. Kann er es nicht, dann ist er ein Freak oder ein Betrüger. Nur weil jemand eine extreme Meinung hat, macht ihn das für mich nicht zum Freak sondern erst, wenn er aus seinem eigenen Scheitern in Argumentation oder dem Beweisen seiner Fähigkeiten keine Schlüsse zieht und weiter dran festhält.

@KimJongIl

KimJongIl schrieb:Das kann man 1. nicht pauschal so sagen, denn es gibt fälle in denen das nicht so ist

Gut, sprechen wir eben von meistens.

KimJongIl schrieb:Ich weiss noch wer es war :)

Kurvenkrieger.... ?

KimJongIl schrieb:Da unterscheiden wir uns fundamental. Wenn jemand sagt er kann das, dann wird er das zeigen können. Kann er es nicht, dann ist er ein Freak oder ein Betrüger.

Dann lass dir das mal über's Internet zeigen. Man kann eben nicht alles zeigen, das ist auch kein "Esoterisches Geschwurbel", das wird dir auch jeder Magier sagen können.
Manches kann man zeigen, manches nicht - Aber weil auch diese Prozesse Energie und Konzentration kosten, sind sie nicht immer und beliebig abrufbar. Jeder Autor weiß, dass er in einer gewissen Stimmung sein muss um wirklich was "gutes" zu schreiben, bei Malern und Musikern ist das meist' nicht's anderes.

Vor allem "Betrüger", ich bitte dich. Keiner hier, der sich mit Magie beschäftigt hat betrügt Leute, in denen er ihnen das Geld aus der Tasche zieht. Man kann das alles auchmal etwas "unkrasser" formulieren, finde ich.

Die Esoterik ist nicht aufgebaut auf "Ich kann es und jetzt wünsch dir was" - Natürlich kann da auch was schief gehen. Wie bei Chemikern auchmal der Bausatz explodieren kann, wenn sie etwas falsch machen.
Nur weil es hier um "Magie" geht, ist sie nicht automatisch von allen Fehlern udn fahrlässigkeiten befreit.

@Zerox

Zerox schrieb:Dann lass dir das mal über's Internet zeigen. Man kann eben nicht alles zeigen, das ist auch kein "Esoterisches Geschwurbel", das wird dir auch jeder Magier sagen können.

Was hat mein Grundsatz damit zu tun, dass wir gerade über das Internet kommunizieren? Ich habe schon genug mit Esoterikern und Magiern im echten Leben zu tun gehabt. Dann müsste ich darauf schließen, dass keiner von denen jemals in irgend einer guten Verfassung dazu ist, denn bis jetzt wurde mir noch nix aussergewöhnliches gezeigt oder gar beschrieben.

Zerox schrieb:Vor allem "Betrüger", ich bitte dich. Keiner hier, der sich mit Magie beschäftigt hat betrügt Leute, in denen er ihnen das Geld aus der Tasche zieht. Man kann das alles auchmal etwas "unkrasser" formulieren, finde ich.

Ka wie du zu der Schlussfolgerung kommst, dass ich hier jemanden Betrüger genannt habe. Wenn jemand sagt er kann etwas und kann es aber nicht zeigen, dann Verarscht er die Leute oder glaubt es obwohl es nicht stimmt. Ganz einfach.

Zerox schrieb:Die Esoterik ist nicht aufgebaut auf "Ich kann es und jetzt wünsch dir was" - Natürlich kann da auch was schief gehen.

1. Kann man herausfinden was schief lief
2. Kann man es wenigstens IRGENDWANN zeigen. Du setzt ja axiomatisch voraus, dass ich immer sagen würde "Zeig es mir jetzt oder du lügst". Aber selbst ein "Zeig es mir irgendwann" ist ja nicht genug Zeit gelassen bis lang.

KimJongIl schrieb:Was hat mein Grundsatz damit zu tun, dass wir gerade über das Internet kommunizieren?

Weil übers Internet keine Erweise einer Kraft erbracht werdne können.

KimJongIl schrieb:Dann müsste ich darauf schließen, dass keiner von denen jemals in irgend einer guten Verfassung dazu ist, denn bis jetzt wurde mir noch nix aussergewöhnliches gezeigt oder gar beschrieben.

Nur weil sich jemand mit der Thematik der Eosterik beschäftigt, muss er ja auch nicht gleichzeitig irgendwas "außergewöhnliches können".

KimJongIl schrieb:Ka wie du zu der Schlussfolgerung kommst, dass ich hier jemanden Betrüger genannt habe.

Ich bin nicht zu der Schlussfolergung gekommen, dass du jemand speziellen Betrüger genannt hättest (das stand in meinem Text auch nirgenwo) :ask: Aber der Begriff kam von dir, siehe unten.

KimJongIl schrieb:Kann er es nicht, dann ist er ein Freak oder ein Betrüger

Ich meinte damit genau das was ich schrieb - Hier Leute als vermeindliche Betrüger zu betiteln, nur weil sie etwas nicht zeigen können find' ich "Krass" mehr sagte ich nicht - Und da dir ja wohl noch nie jemand was bewiesen hat, sind für dich ja alle Betrüger, die irgendwas behaupten zu können.

KimJongIl schrieb:1. Kann man herausfinden was schief lief

Kann man nicht unbedingt am selben Tag herausfinden, aber theoretisch ginge das, natürlich.

KimJongIl schrieb:2. Kann man es wenigstens IRGENDWANN zeigen. Du setzt ja axiomatisch voraus, dass ich immer sagen würde "Zeig es mir jetzt oder du lügst". Aber selbst ein "Zeig es mir irgendwann" ist ja nicht genug Zeit gelassen bis lang.

Nö, das setze ich nicht vorraus. Ich habe dir lediglich erklärt, warum der Gedankenansatz vieler Skeptiker "Magie müsse ja immer funktionieren" Blödsinn ist und warum auch Magier, die nur Menschen sind, ihren natürlichen Launen in der Magie unterliegen und dann nicht's fuktioniert.

@Zerox

Zerox schrieb:Weil übers Internet keine Erweise einer Kraft erbracht werdne können.

Habe ich das gefordert? Ich rede von echten Menschen die ich in echt gesehen habe.

Zerox schrieb:Nur weil sich jemand mit der Thematik der Eosterik beschäftigt, muss er ja auch nicht gleichzeitig irgendwas "außergewöhnliches können".

Du erklärst mir nun also, dass die Leute die ich damals getroffen habe, eigentlich mit "ich kann" meinten "ich habe darüber gelesen dass andere können" ? Thanks :)

Zerox schrieb:Ich bin nicht zu der Schlussfolergung gekommen,

Zerox schrieb:Keiner hier, der sich mit Magie beschäftigt hat betrügt Leute, in denen er ihnen das Geld aus der Tasche zieht.

Zerox schrieb:Nö, das setze ich nicht vorraus. Ich habe dir lediglich erklärt, warum der Gedankenansatz vieler Skeptiker "Magie müsse ja immer funktionieren" Blödsinn ist und warum auch Magier, die nur Menschen sind, ihren natürlichen Launen in der Magie unterliegen und dann nicht's fuktioniert.

Was nie mein Ansatz war und hier auch keiner forderte. Aber sobald man über Dinge die allgemein über Esoteriker im Inet zu sagen ist als Konter benutzt regt sich @LuciaFackel auf dass man ja nicht jeden Eso über einen kamm scheren darf. Wieso machst du das dann hier?

KimJongIl schrieb:Habe ich das gefordert? Ich rede von echten Menschen die ich in echt gesehen habe.

Genau - Aber erst nachdem ich vom Internet sprach. Ich konnte ja vorher nicht wissen, dass du Leute aus deinem Reallife meinst.

KimJongIl schrieb:Du erklärst mir nun also, dass die Leute die ich damals getroffen habe, eigentlich mit "ich kann" meinten "ich habe darüber gelesen dass andere können" ? Thanks :)

Keine Ahnung. Sie werden wissen, wie sie das gesagt haben, ich war ja nicht dabei.

KimJongIl schrieb:Was nie mein Ansatz war und hier auch keiner forderte.

Ich sprach auch nicht von DEINEM Ansatz, sondern von SKEPTIKERN im Allgemeinen, das ist ja wohl deutlich geworden und diese fodern sowas sehr wohl. Diese Sachen, die ich dir eben schrieb, sind nämlich für viele nur "faule Ausreden", weil "Magie ja immer funktioniert"...

KimJongIl schrieb:Wieso machst du das dann hier?

Wtf? Habe ich nicht, kannst du mal bitte ENDLICH anfangen richtig zu lesen, anstatt die ganze Zeit alles falsch zu verstehen?!
Weil ich sage, ein Eso unterliegt auch seinen natürlichen Launen schere ich sie über einen Kamm, gehts dir eigentlich noch ganz gut oder provozierst du hier mit Absicht?

Zerox schrieb:Wtf? Habe ich nicht, kannst du mal bitte ENDLICH anfangen richtig zu lesen, anstatt die ganze Zeit alles falsch zu verstehen?!

Nein du erzählst mir irgendwelchen Kram weil du ihn allgemein Skeptikern vorwerfen kannst. Was erwartest du dir denn von mir? Eine Rechtfertigung für andere? Der Post ist an mich gerichtet. Wenn du einen Essay schreiben willst, dann richte es doch nicht an mich.

Denn diese Allgemeinplätzchen kann man auch gegen Esoteriker (auch aus diesem Forum oder der Gesprächsrunde) aufbacken. Führt nun aber nirgendwo hin, wenn ich das an DICH richten würde. An dich richte ich das, worin wir beide Erfahrungen gemacht haben.

@LeRave

LeRave schrieb:Ich will dir deine romantische Vorstellung ja nicht nehmen, aber ich denke, dass die Geheimhaltung eher was mit Ab- und Ausgrenzung zu tun hat. Man will schließlich was Besonderes sein, zur Elite gehören.

Da machste es Dir ja sehr einfach. Diese Techniken sind zum großen Teil auch frei im Netz verfügbar, den Raubkopien (jener Geheimhaltungsklauseln zum Trotz) sei Dank.

@rockandroll

rockandroll schrieb:ich denke nicht, dass es am mangel einer weltformel liegt, sondern eher an der tatsache, dass man mit dem wissenschaftlichen kram auch wirklich was anfangen kann :)
man muss da nicht viel glauben, wenn man eine mathematische formel auf physikalische probleme anwedet, und die ergebnisse einfach so stimmen. das ist wohl das, was den grössten unterschied macht. die schlichte praktikabilität der dinge

wenn es funktioniert, hat es recht^^

Nich schlecht!
Ihr zwei liefert mir damit gleich mehrere Antworten auf die Fragen vom @nocheinPoet :
Die Eskalation "zwischen den Fronten" wird immer dann unausweichlich, wenn in vermeintlicher Cleverness jegliche Esoterik als elitäre Verbrähmung verklärt wird, und/oder einfach mal wieder behauptet wird, Esoterik sei unpraktisch/ unbrauchbar etc. pp.

Aufklärung funktioniert anders, an dieser Stelle ein dreifaches "Hurra" dem heißgeliebten Mäinschtriem! Wir wollen leichte Kost, bloß keine informativen Dokus - laaaangweilig!!!einseinself
Ok, dann schaut halt weg - hier könnten jetzt Weltbilder gefährdet werden:

Die Dokumentation “Unterwegs in die nächste Dimension” von Clemens Kuby zeigt uns sehr aufschlussreich die Rituale und Arbeitsweisen von Heilern und Schamanen in aller Welt.
Dafür reiste der Filmemacher zwei Jahre lang in die unterschiedlichsten Kulturen um Phänomene der Heilung zu Filmen, die unserer westlichen Kultur normalerweise verborgen bleiben.
Beobachten Sie außergewöhnliche Heilmethoden- und Traditionen in Peru, Russland, auf den Philippinen, Nepal, Burma und Korea.
Im totalen Widerspruch zur westlichen Schulmedizin sehen wir, wie allein durch die Kraft des Geistes der Mensch in der Lage ist, sich selbst zu heilen – auch bei scheinbar hoffnungslosen Fällen.
Enthüllt wird auch Kubys eigene Heilung von seiner Querschnittslähmung durch einen Seelen-berührenden Bewusstseinsprozess. Sehen Sie außerdem den eindrucksvollen Heilungsprozess einer Krebspatientin und eines Drogenabhängigen.

https://www.youtube.com/watch?v=TfkPE8YLzNY

Wenn es funktioniert, müssen sie ja auch Recht haben?

@kurvenkrieger

In unserer kalten Welt, in der selbst das Leben auf einfache elektrochemische Prozesse herunterreduziert wird und eine Seele gänzlich ausgeschlossen wird, da erwartest du doch nicht ernsthaft dass man sich mit alternativen Methoden auseinandersetzt.
Im besten Fall bist du erstmal sofort ein Rechtspopulist weil irgendwelche Spinner im 3. Reich Esoterikanhänger waren. Das geht ganz schnell.... da wirst du vom weltoffenen Menschen, da man ja nicht für Kulturen verschlossen ist und gerade deswegen auch an solchen Dingen interessiert sein könnte, schneller als du sehen kannst zu einem ... Du weißt schon und kennst das sicherlich selbst

kurvenkrieger schrieb:Da machste es Dir ja sehr einfach. Diese Techniken sind zum großen Teil auch frei im Netz verfügbar, den Raubkopien (jener Geheimhaltungsklauseln zum Trotz) sei Dank.

Sorry, aber das hat nix mit Techniken oder Internet zu tun.

Diejenigen, die meinen, die Magie zu kennen, geben immer nur vermeintliche Häppchen weiter. Das, was sie als wichtig und damit elitär als ihre Wahrheit empfinden, wirst du nur in deren Kreisen erfahren. Aber du hast natürlich Recht: Das, was du im Internet erfährst, ist auch das, was den ganzen Kram ausmacht! Nämlich NOTHING!

@_Themis_
Ja, gähn, genau so ist es. ^^

_Themis_ schrieb:In unserer kalten Welt, in der selbst das Leben auf einfache elektrochemische Prozesse herunterreduziert wird und eine Seele gänzlich ausgeschlossen wird, da erwartest du doch nicht ernsthaft dass man sich mit alternativen Methoden auseinandersetzt.

Hier kann es dir sogar passieren das man sich ernsthaft versucht damit auseinander zu setzen. Damit, dass man versucht die die esoterischen Geschichtchen und die Anekdotensammlungen mit fundierten Methoden zu untersuchen und ihnen damit vielleicht sogar zu einer Stellung zu verhelfen, zu der es die ganzen Meister in Jharhunderten nicht gebracht haben.

@LeRave

LeRave schrieb:Diejenigen, die meinen, die Magie zu kennen, geben immer nur vermeintliche Häppchen weiter.

...schreiben hier immer wieder diejenigen, die meinen die Magie zu kennen. Klar soweit!
Ein lupenreines *PLONK* wäre jetzt noch geschmeichelt, danke fürs Gespräch!

@_Themis_
Call me names! ;)

kurvenkrieger schrieb:...schreiben hier immer wieder diejenigen, die meinen die Magie zu kennen. Klar soweit!
Ein lupenreines *PLONK* wäre jetzt noch geschmeichelt, danke fürs Gespräch!

Super Argumentation! Danke auch fürs Gespräch! Tze!

LeRave schrieb:Super Argumentation! Danke auch fürs Gespräch! Tze!

Gerngeschehn! Solltest Du irgendwann geneigt sein, Deinen Standpunkt ein klitzekleines bischen genauer zu erörtern, um ihn nich allzu ausgedacht wirken zu lassen, könnten wir das Gespräch ja wieder fortsetzen.
Bis dahin noch viel Spaß beim gekonnten Übersehen dieser viel zu guten Doku! ;)

kurvenkrieger schrieb:Bis dahin noch viel Spaß beim gekonnten Übersehen dieser viel zu guten Doku!

Bitte was?

Dass du nicht in der Lage bist, ganze Sätze und damit natürlich auch nicht Absätze zu lesen, ist nicht meine Schuld.

Das Thema ist doch so uninteressant nicht, als dass man solche Sätze raushaut, es sei denn, dich interessiert das ganze hier nicht?

Du bist ja nicht allein in dem Irrglauben, dass Esoterik mit Spiritualität gleichzusetzen sei. Du bist auch nicht allein im Denken, dass es gute und/oder schlechte Magie gibt. Du gehst einfach davon aus - obwohl du es mit Sicherheit nie ausprobiert hast -, dass es sowas wie Magie gibt. Du bist der typische Theoretiker, der nie in die Lage kommt, etwas zu verneinen.

@kurvenkrieger

Aufklärung funktioniert anders, an dieser Stelle ein dreifaches "Hurra" dem heißgeliebten Mäinschtriem! Wir wollen leichte Kost, bloß keine informativen Dokus - laaaangweilig!!!einseinself
Ok, dann schaut halt weg - hier könnten jetzt Weltbilder gefährdet werden:

Die Dokumentation “Unterwegs in die nächste Dimension” von Clemens Kuby zeigt uns sehr aufschlussreich die Rituale und Arbeitsweisen von Heilern und Schamanen in aller Welt.
Dafür reiste der Filmemacher zwei Jahre lang in die unterschiedlichsten Kulturen um Phänomene der Heilung zu Filmen, die unserer westlichen Kultur normalerweise verborgen bleiben.
Beobachten Sie außergewöhnliche Heilmethoden- und Traditionen in Peru, Russland, auf den Philippinen, Nepal, Burma und Korea.
Im totalen Widerspruch zur westlichen Schulmedizin sehen wir, wie allein durch die Kraft des Geistes der Mensch in der Lage ist, sich selbst zu heilen – auch bei scheinbar hoffnungslosen Fällen.
Enthüllt wird auch Kubys eigene Heilung von seiner Querschnittslähmung durch einen Seelen-berührenden Bewusstseinsprozess. Sehen Sie außerdem den eindrucksvollen Heilungsprozess einer Krebspatientin und eines Drogenabhängigen.

Na da hast du ja wieder Esoterik-Geschwurbel gefunden !?

Nach seiner Genesung von einem schweren Unfall mittels Kraft seiner Gedanken entwickelte sich Kuby zu einem ausgesprochenen Kritiker der modernen wissenschaftlichen Medizin und vertritt in diesem Zusammenhang Ansichten, die mit etabliertem Wissen nicht sinnvoll in Einklang zu bringen sind. So relativiert Kuby beispielsweise die ursächliche Rolle von Viren und Bakterien bei Infektionskrankheiten.[1]
Den bei einer HIV-Infektion nachweislich wirksamen antiretroviral wirkenden Arzneimitteln stellt Kuby in seinem Dokumentarfilm "Unterwegs in die nächste Dimension"[2] einen Burmesen namens Sayagi U Shine mit einem "Allheilmittel" Gold Ash Powder (GAP) gegenüber, der behauptet, mit diesem Mittel angeblich Aids heilen zu können.

Quelle:Psiram.com

Wessen Geistes Kind der Kuby ist, sieht man am oben verlinkten Psiram-Artikel !
Ein Betrüger und Scharlatan ist Kuby und sonst nichts !

Hier kann man alles über Kuby nachlesen:

http://www.psiram.com/ge/index.php/Clemens_Kuby

Und @kurvenkrieger hör auf hier Werbung für Pseudomediziner und Betrüger zu machen !

@che71

kurvenkrieger schrieb:Sehen Sie außerdem den eindrucksvollen Heilungsprozess einer Krebspatientin und eines Drogenabhängigen.

:D :D

Seine eigene Heilung reicht nicht, da musste gleich ein Tripelpack draus gemacht werden... erinnert mich an die Teleshopping-'Programme': "... uuuuuund das ist noch nicht alles! Nein! Ausserdem gibt es noch..."