Maulkorb wegen "Rassismus" & "politischer Korrektheit"?

Nochmal vorweg: ich will hier niemanden als Rassisten hinstellen, ich will nur auf sprachliche Feinheiten aufmerksam machen.

blutfeder schrieb:um dem gegenüber ein besseres bild von der situation zu geben kann man es erwähnen, aber man sollte es nicht fett unterstrichen hervorheben

ja, ich weiß schon wie du das meinst, aber ein Problem bleibt.
Sobald man irgendeine Gemeinsamkeit der vier Störer erwähnt, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
a) man sieht einen Zusammenhang zwischen dem Stören und der erwähnten Gemeinsamkeit(da hilft es denn auch nur wenig, wenn man genau den Zusammhang negiert)
b) man will auf ein Kuriosum aufmerksam machen.

Wie z.b. die Sache mit Simon und Garfunkel. Mal angenommen, die vier würden auch aggressiv pöbeln, wäre es schon ein lustiges Kuriosum, wenn alle vier so softy Musik hören würden.


Klar wie ich das meine?

@Commonsense
Also das erste Beispiel mit dem fuckin' german ist auch in meinen Augen unproblematischer als das mit den Südlandern...

Da ist es nicht weit, die Situation einfach nur aus der subjektiven Bewertung zu beschreiben.. das kann sein, dass man es erwähnt weil laute Musik gehört wird, oder weil der Sohnemann der Familie "wieder mal" von der Polizei nach Hause eskortiert wurde... Also so oder so, man verallgemeinert.. der eine meint's positiv, der andere neutral und der andere negativ...
Also, lieber gleich lassen.

Commonsense schrieb:In der Beziehung sind wir alle ein wenig rassistisch, würde ich sagen.

Gar keine Frage, da will ich mich selbst auch nicht von ausnehmen.

Der Punkt hier ist ja scheinbar aber der, dass einige Leute gibt, die diese kleinen Alltagsrassismen gar nicht wahrnehmen als solche und dann bockig reagieren, wenn man es ihnen erklärt.

Und es gibt wahrlich größere Probleme - aber hier in diesem Thread besprechen wir gerade dieses (der Satz war jetzt nicht an dich gerichtet commonsense)

@vincent

Finde ich witzig...der "fuckin' german", der Marschmusik hört, ist in Deinen Augen unproblematischer, als der Südländer, der abends lange draußen sitzt, was die meisten Deutschen gerade einem Südländer nicht krumm nehmen würden...

Warum?

@Commonsense

Ich glaube, er wollte sagen, dass es im Falle des deutschen Marschmusikliebhabers weit verständlicher (und deshlab unproblematischer) ist, wenn man sich aufregt...

@Commonsense
Äh, ne. Ich ersten Fall beschreibt jemand nur den Sachverhalt und drückt sein "Antipathie" gegenüber deutschen aus...
Im zweiten Fall verallgemeinert man bzw. unterstellt..

Sagen wir mal so:
"der scheiss türke unter mir hört seine dämliche Musik" >> kann ich mit leben
"der scheiss türke unter mir hört ganz typisch wieder seine dämliche Musik bzw. türken hören nun mal scheiss musik" >> kann ich auch mit leben, aber finde es problematischer...

Hoffe es ist klar, wie ich das meine.. :D
Und das "scheiss türke" ist nur ne Analogie zu "fuckin' german", also ganz cool bleiben.. :)

@Rho-ny-theta

Erschließt sich mir nicht.

Wenn es darum geht, ob die Erwähnung der Nationalität notwendig ist, finde ich es im einen, wie im anderen Fall unnötig.

Der Punkt ist, daß die Erwähnung der Marschmusik (die ich natürlich nicht höre) ein klarer Fall von Kulturrassismus ist und auch in eine eindeutige Richtung tendiert, während die Erwähnung der Südländer im vorliegenden Fall als Erklärung für die Situation dienen kann, ohne deswegen kulturrassistisch sein zu müssen.

Anderes Beispiel:

Ich erzähle jemandem, ich bin zum Abendessen eingeladen und kann daher nicht um 23:00 Uhr auf seiner Vernissage sein. Darauf meint er, ich könne doch nach dem Essen immer noch bei ihm vorbei sehen und ich sage, daß das Essen nicht vor 21:00 Uhr oder sogar später beginnen wird.
Erst schaut er mich doof an, dann sage ich, meine Freunde sind Franzosen.

Kulturrassismus?

Commonsense schrieb:Das ist nicht zwangsläufig negativ gemeint, manchmal vielleicht sogar erklärend.

Genau. Wenn ich sage, "die Nachbarn haben Borschtsch gekocht", dann käme vielleicht die Rückfrage, "hä, was ist Borschtsch?".

Wenn ich aber sage, "die Russen von unten haben Borschtsch gekocht", dann stellt sich die Rückfrage gar nicht, denn mit ein bisschen Intelligenz erschließt sich leicht, dass in der Kombination "Russen"+"Borschtsch" dieses Borschtsch ganz offensichtlich ein russisches Essen ist.

@Groucho

Groucho schrieb:dass einige Leute gibt, die diese kleinen Alltagsrassismen gar nicht wahrnehmen als solche

Was sind denn für dich Alltagsrassismen? Wenn jemand zur Mittagszeit sagt, "ich gehe jetzt zum Türken"? Oder wenn jemand Abends sagt, "die Türken draußen machen einen Lärm"? Wenn beides nach objektiver Feststellung korrekt ist? Weil das Eine was Schönes ist (Mittagessen) und das Andere was Schlechtes (Lärm)? Wie definierst du Alltagsrassismus?

@KillingTime
Würde mich auch interessieren.

KillingTime schrieb:Wenn ich aber sage, "die Russen von unten haben Borschtsch gekocht", dann stellt sich die Rückfrage gar nicht, denn mit ein bisschen Intelligenz erschließt sich leicht, dass in der Kombination "Russen"+"Borschtsch" dieses Borschtsch ganz offensichtlich ein russisches Essen ist.

Joa, ist doch aber wieder einfach unnötig.. und falsch.
Erstens, wieso sollte sich aus der Kombination von Russe und Borschtsch erschließen, dass es "russischen" Essen sei.. Genauso gut, könnte es norwegisches Essen sein.. Wird aus dem Wort oder dem Wortklang nicht ersichtlich (zumindest für mich nicht)
Zweitens, festigt man meistens nur Klischees bzw. Stereotypen.. ah, Borschtsch ist also russischen Essen :note:
Und bei der nächsten Diskussion mit einem Ukrainer oder Polen hast du den Salat :D

Alltagsrassismus wäre es z.B. (die Sache mal ganz praktisch betrachtet) zu sagen:
"Ah, auf dem Hof sind schon wieder Türken" bezogen auf unidentifizierten Lärm...

KillingTime schrieb:Was sind denn für dich Alltagsrassismen? Wenn jemand zur Mittagszeit sagt, "ich gehe jetzt zum Türken"? Oder wenn jemand Abends sagt, "die Türken draußen machen einen Lärm"? Wenn beides nach objektiver Feststellung korrekt ist? Weil das Eine was Schönes ist (Mittagessen) und das Andere was Schlechtes (Lärm)?

Es kommt nicht oft vor, aber manchmal wünscht man sich tatsächlich, dass man verarscht wird.
Dies ist so ein Fall.

Falls du die Frage ernst meinst:
Nein, das obige ist nicht rassistisch.

Zu den Türken hat vincent schon die richtige Antwort gegeben und ansonsten beschäftige dich mal mit meiner Frage, ein paaar posts vorher. Das könnte dir bei der Frage rassismus oder nicht bzw warum , weiterhelfen wenn es dich wirklich interessiert.

@vincent

vincent schrieb:Erstens, wieso sollte sich aus der Kombination von Russe und Borschtsch erschließen, dass es "russischen" Essen sei

Mir erschließt sich das. Weil sonst wäre es ja unnötig zu erwähnen, dass es die Russen waren, die für den lieblichen Duft im Treppenhaus sorgen, nicht wahr? ;)

vincent schrieb:Zweitens, festigt man meistens nur Klischees bzw. Stereotypen.. ah, Borschtsch ist also russischen Essen :note:

Genau das ist das diskutierte Problem in diesem Thread. Erstens, was ist daran "stereotyp"? Zweitens, selbst wenn es hauptsächlich Russen sind, die Borschtsch kochen, ist das in irgendeiner Weise schlimm oder abwertend oder schädlich? Dürfen die keinen Borschtsch kochen?

vincent schrieb:Alltagsrassismus wäre es z.B. die Sache mal ganz praktisch betrachtet zu sagen:
"Ah, auf dem Hof sind schon wieder Türken" bezogen auf unidentifizierten Lärm...

Wenn ich an 100 Tagen unten den gleichen Lärm höre, und an 100 Tagen sind es die gleichen Türken, dann werden es am 101sten Tag sehr wahrscheinlich auch eben jene Türken sein.

Ich verstehe auch nicht so ganz das Problem? Problematisch wird es nämlich erst dann, wenn man daraus schlussfolgert, dass es immer und überall und ausschließlich Türken sind, die Lärm verursachen. Aber genau jene Schlussfolgerung liegt nicht vor.

Ich finde das auch etwas übertrieben. Ich meine Russen sind Russen, Türken sind Türken. Das sind Tatsachen. Darf man die nicht mehr aussprechen? Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen: "Sieh mal die Frau da" wäre sexistisch.

praiseway schrieb:Russen sind Russen, Türken sind Türken. Das sind Tatsachen. Darf man die nicht mehr aussprechen?

Naja ich verstehe das schon irgendwie. Manche Leute hätten es eben sehr gern, dass man nicht mehr zwischen Russen und Türken und Deutschen distinguiert, sondern dass man diese Menschen einfach nur noch als graubraune Einheitsmasse ohne jeglichen Individualcharakter wahrnimmt.

@KillingTime
Ich habe ja geschrieben, was vermutlich als nächstes kommt.
Außerdem: Kann man machen. Aber dann auch bitte die Nationalstaaten auflösen.

KillingTime schrieb:Wie definierst du Alltagsrassismus?

Hab ich die Antwort überlesen ?

@praiseway
Wenn ich schreibe, der Pole von neben hatte bis heute Nacht 3 Uhr die Musik so laut, muss ich 2 Seiten lang erklären warum ich erwähne, das es ein Pole ist

@KillingTime
es geht bei Alltagsrassismus meistens darum, dass durch unüberlegte Äusserungen, die tatsächlich oft nicht einmal negativ gemeint sind, das Selbstkonzept eines anderen Menschen in Frage gestellt wird. Und dabei ist es egal, wie es denn schlussendlich gemeint war.
Als Beispiel: eine von Dir als "türkisches Kind" eingestufte Person sieht sich selbst als deutsches Kind mit türkischen Wurzeln, Du weisst, dass die Familie den Sommer in der Türkei verbringen wird...... es wird dann zum Beispiel durch eine Frage wie: na, fahrt ihr im Sommer wieder nach Hause.....aus seinem Konzept gebracht, um es mal plump auszudrücken. Denn Zuhause ist ja Deutschland....es fährt im Sommer ja nur Oma und Opa besuchen in der Türkei.
Ist das verständlich? Oder habe ich es blöd erklärt?

.lucy. schrieb:Wenn ich schreibe, der Pole von neben hatte bis heute Nacht 3 Uhr die Musik so laut, muss ich 2 Seiten lang erklären warum ich erwähne, das es ein Pole ist

Einfache Standardantwort: Weil es diese Unterschiede einfach GIBT und mann sie nicht einfach wegideologisieren kann, wo kommen wir denn da noch hin?

Rassismus definiert sich aus dem Kontext, wie und warum etwas geäußert wird. Nicht einfach das bloße Erwähnen der Nationalität.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Naja ich verstehe das schon irgendwie. Manche Leute hätten es eben sehr gern, dass man nicht mehr zwischen Russen und Türken und Deutschen distinguiert, sondern dass man diese Menschen einfach nur noch als graubraune Einheitsmasse ohne jeglichen Individualcharakter wahrnimmt.

Das könnte man aber auch als diskriminierend ansehen, weil es impliziert, dass sich die Russen/Türken ob ihrer Nationalität schämen.

KillingTime schrieb:Mir erschließt sich das. Weil sonst wäre es ja unnötig zu erwähnen, dass es die Russen waren, die für den lieblichen Duft im Treppenhaus sorgen, nicht wahr? ;)

Geschickt.. ;)

Du würdest die russische Nationalität deiner Nachbarn also nicht erwähnen, wenn dir die Düfte von Pizza, Schweinebraten etc. entgegenkommen?

KillingTime schrieb:Zweitens, selbst wenn es hauptsächlich Russen sind, die Borschtsch kochen, ist das in irgendeiner Weise schlimm oder abwertend oder schädlich? Dürfen die keinen Borschtsch kochen?

Aber selbstverständlich dürfen sie. Dürfen Türken oder Araber etwa nicht öfter laustark kommunizierend in Erscheinung treten. Oder Deutsche absolut langweilig und pünktlich sein, Franzosen sich notorisch verspäten, Italiener gute Liebhaber sein..

KillingTime schrieb:Wenn ich an 100 Tagen unten den gleichen Lärm höre, und an 100 Tagen sind es die gleichen Türken, dann werden es am 101sten Tag sehr wahrscheinlich auch eben jene Türken sein.

Ich verstehe auch nicht so ganz das Problem? Problematisch wird es nämlich erst dann, wenn man daraus schlussfolgert, dass es immer und überall und ausschließlich Türken sind, die Lärm verursachen. Aber genau jene Schlussfolgerung liegt nicht vor.

Tja, da haben wir doch schon des Rätsels Lösung. Die Eigenschaft des Lärm machen, auf die Nationalität übertragen und nebenbei Kultur und Nationalität auch noch vermischen... (nicht von dir im Speziellen, aber als langfriste Betrachtung und logischem Schluss)
Statt einfach zu sagen, da ist ne Gruppe von Idioten, Jugendlichen, Frauen, Männer what ever.. ist man geneigt ein Zusammenhang zu ziehen.. Ob da einer ist? Who knows?

KillingTime schrieb:Manche Leute hätten es eben sehr gern, dass man nicht mehr zwischen Russen und Türken und Deutschen distinguiert, sondern dass man diese Menschen einfach nur noch als graubraune Einheitsmasse ohne jeglichen Individualcharakter wahrnimmt.

Mit der Erwähnung der Nationalität greifst du dem aber eben vor.. Du raubst ein Stück der Individualität...

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es wird dann zum Beispiel durch eine Frage wie: na, fahrt ihr im Sommer wieder nach Hause.....aus seinem Konzept gebracht

Ich verstehe, was du damit sagen willst, aber so ganz einsehen kann ich das erstmal noch nicht. Das kommt ja auf den Einzelfall an. Wenn ich das Ganze mit einem hämischen Grinsen sage, dann ist das böse und rassistisch gemeint. Wenn ich das Ganze aber freundlich lächelnd sage, dann drücke ich damit aus, dass ich annehme, dass da unten heimatliche Wurzeln sind.

@vincent

vincent schrieb:Du würdest die russische Nationalität deiner Nachbarn also nicht erwähnen, wenn dir die Düfte von Pizza, Schweinebraten etc. entgegenkommen?

Das weiß ich nicht. Erstens wohnen in meinem Haus keine Italiener, und zweitens wäre mir das Wort "I-ta-lie-ner" viel zu lang (sorry, meine autistische Ader :D ). Da würde ich vielleicht sagen, "die haben...".

vincent schrieb:Statt einfach zu sagen, da ist ne Gruppe von Idioten, Jugendlichen, Frauen, Männer what ever.. ist man geneigt ein Zusammenhang zu ziehen.. Ob da einer ist? Who knows?

Ich weiß es nicht. Das ist ein interessanter Punkt, den würde ich gern näher beleuchtet wissen.

@vincent

vincent schrieb:Mit der Erwähnung der Nationalität greifst du dem aber eben vor.. Du raubst ein Stück der Individualität...

Das finde ich nicht.

vincent schrieb:Oder Deutsche absolut langweilig und pünktlich sein, Franzosen sich notorisch verspäten, Italiener gute Liebhaber sein..

Was sind das jetzt für dumme Klischees? :ask:

KillingTime schrieb:Was sind das jetzt für dumme Klischees? :ask:

Dumme Klischees halt.. -.-
Und was denkst, wieso sie entstehen? Oder meinst du, sie wären (dir) neu.. :ask: