Kunstfälschungen - selbst eine Kunst?

@vincentwillem

vincent schrieb:Das versteh ich nicht ganz.. du betrachtest jetzt das Werk komplett ohne den Hintergrund des Erschaffers...?

Hym ?
Andy Warhols Tomato soup motiv ist auch ohne hintergrund des erschaffers entstanden.

@Kc

Kc schrieb:Wenn ich mir allerdings anschaue, was für Leistungen die Fälscher teils an den Tag legen, mit welcher Akribie und Perfektion sie selbst auf kleinste Details achten, etwa die Mischung von Farben ausschließlich aus den zum Entstehungszeitpunkt des echten Gemäldes vorhandenen Pigmenten und Bestandteilen oder die Beachtung der Auswirkungen des Alterungsprozesses eines Bildes, welches ,,auf einem trockenen, warmen Dachboden" gelegen haben soll, die simuliert werden, dann bin ich sehr beeindruckt von dieser Leistung.

Lahme Leistung, sicherlich haben sie Talent, aber sie haben auch genug zeit solche Bilder dann Perfekt
zu kopieren/darzustellen, und deshalb ist wirklich nicht besonderes.

Gabst vor ein paar Jahren, ein Riesen Skandal mit Giacometti Skulpturen, die Skulpturen neu, selber zu erfinden/schaffen ist Genial aber zu kopieren anspruchslos.

threadkiller schrieb:Andy Warhols Tomato soup

Er hatte aber einen künstlicheren Background. Wenn ich meine Maggi-Tüte fotografiere oder als Motiv abdrucke ist es wohl eher keine Kunst.
Jetzt ist die Frage, war das "Tomato soup motiv" vorher schon Kunst? Es wurde doch erst durch ihn zu einem Kunstwerk stilisiert, in dem er es als Motiv nutze.
Ausserdem geht es ja auch um die Produktion des Motivs. Du wirst ja kaum aussagen wollen, dass jeder der ein Poster mit einem Motiv von Warhol zu Hause druckt ein Kunstwerk erschafft oder sich künstlerich betätigt.
Die meisten Kopierer oder Fälscher tun aber im Prinzip das Gleiche.. mit mehr oder weniger handwerklichen Geschick ;)

@vincentwillem

vincent schrieb: Du wirst ja kaum aussagen wollen,

Nehme deine Frage mit in den Urlaub, ich fahre heute weg,
Werde mich in 3 Wochen melden, wer weiss vieleicht weiss ich dann mehr.
Bis bald Threadkiller.

@vincent

vincent schrieb am 29.06.2013: Du wirst ja kaum aussagen wollen, dass jeder der ein Poster mit einem Motiv von Warhol zu Hause druckt ein Kunstwerk erschafft oder sich künstlerich betätigt.

Ja das ist so eine sache mit der Kunst, die eine sagen das ist Kunst oder das ist keine Kunst.
Vieleicht sollte mann sich zuerst fragen warum jede Devinition zum scheiten verurteilt war,
was die Kunst betrifft oder besser gesagt was Kunst ist ?
Es ist ganz einfach, Kunst kann keine objektive meinung sein, sondern nur eine subiektive Meinung sein.
Was aber dein Beispiel betrifft, so kann durchaus sein daß der Kopierte Poster von Warhol(copyshop) für einen Betrachter als Kunst gewertet werden kann, den die Kunst liegt immer im Auge des Betrachters und wenn der das als Kunst sieht dann ist das seine Meinung die im keiner nehmen kann.

Es ist schon erstaunlich wie exakt manche Fälscher vorgehen. Meiner Meinung nach ist es eine beeindruckende Arbeit aber keine Kunst. Das ist jetzt nur meine Meinung, Kunst definiert ja jeder anders.
Ich verbinde Kunst damit etwas Eigenes zu schaffen, die eigenen Gedanken, Gefühle und Empfindungen zu verarbeiten. Wenn man "nur" etwas nachbildet was dem Geist eines anderen entsprungen ist, ist das eher wie ein Puzzle zusammensetzen. Man hat es zwar "erschaffen" aber nicht "geschaffen". Hoffe man versteht was ich meine :-P

Das Fälschen an sich kann durchaus eine Kunst sein. Man kann so ziemlich alles zur Kunstform erheben. Kampfkunst, die Kunst des Krieges, die Kunst der Täuschung usw...

Auch das Fälschen von Geld ist eine Kunstform, denn der Fälscher muss hier teilweise doch sehr kreativ sein um diverse Sicherheitsmerkmale überzeugend nachzubilden.
Nur weil das illegal ist, ist das nicht gleich nicht mehr Kunst. Forbidden Art, wenn man so will. :D

@mathesm

mathesm schrieb am 29.06.2013:Auf den Malprozess wohl auch eher nicht.
vlt für deinen einen oder andern auch doch aber ich denke der Hauptaspekt eines Originals ist das es vorher im Kopf des Erstellers entstand.

Das ist aber auch bei Kunstfälschern teilweise der Fall. Es gibt auch Fälschungen, die nicht von einem bereits gemalten Bild kopiert sind, sondern eigens erdacht wurde, aber halt im Stil und mit der Unterschrift eines bekannten Künstlers gemacht wurden.

@vincent

vincent schrieb am 29.06.2013:Wenn ich meine Maggi-Tüte fotografiere oder als Motiv abdrucke ist es wohl eher keine Kunst.

Was ist mit Kunstphotografen? ;)

@lala123

lala123 schrieb:Wenn man "nur" etwas nachbildet was dem Geist eines anderen entsprungen ist, ist das eher wie ein Puzzle zusammensetzen.

Wie steht es dann bei Potraitmalerei?

@tris
Ein guter Portraitmaler malt nicht nur das Gesicht sondern fängt den Ausdruck, die Stimmung ein bzw. das was er sieht oder fühlt. Dazu gehört auch ne Menge Talent. Jemand kann technisch super malen können aber trotzdem kommt irgendwie nix rüber. Also ist jetzt meine Ansicht :-)

@lala123

lala123 schrieb:Ein guter Portraitmaler malt nicht nur das Gesicht sondern fängt den Ausdruck, die Stimmung ein bzw. das was er sieht oder fühlt. Dazu gehört auch ne Menge Talent. Jemand kann technisch super malen können aber trotzdem kommt irgendwie nix rüber. Also ist jetzt meine Ansicht :-)

Dann hat er ja an sich auch nur aufgefangen, was von außen kam.

Mal abgesehen davon: Du sagst, richtig, mancher kann technisch noch so gut sein, es kommt nichts rüber. Wenn aber bspw. ein alter Meister das fertig gebracht hat und es taucht jetzt eine Gemälde, das ihm zugeschrieben wird, wo aber genau das fehlt, dann wäre das doch zumindest auffällig.
Damit es als gute Fälschung durchgeht, müsste der Fälscher dann ja es schaffen, dass das Bild das selbe ausstrahlt wie die echten Werke.
Muss dann bei ihm letztlich nicht der selbe Prozess stattgefunden haben, wie bei dem, dessen Werke er kopiert/nachahmt?

tris schrieb:Was ist mit Kunstphotografen? ;)

:)
Ja, ist schon schwierig. Vielleicht kann man das ja auch so betrachten:

A fotografiert und fühlt sich künstlerisch aktiv - Rezipienten sehen das anders... >> Kunst
A fotografiert einfach nur - Rezipienten sehen es als Kunst an... >> Kunst
A fotografiert künstlerisch - Rezipienten betrachten es auch als Kunst >> Kunst

Bei mir ist aber der Fall:
Ich fotografiere einfach nur ne Maggi-Tüte - nix Rezipient vorhanden und selbst wenn nix Kunst... :D

@threadkiller
Seh ich ja eigentlich ähnlich wie du, nur hab ich das mit dem Copy-Shop nicht ganz verstanden. Also alleine die Reproduktion meinst du doch nicht? Das kopierte Werk ist ja das gleiche, also immer noch Kunst. Aber der Kopierer doch kein Künstler?

tris schrieb:Muss dann bei ihm letztlich nicht der selbe Prozess stattgefunden haben, wie bei dem, dessen Werke er kopiert/nachahmt?

Na, das bezweifle ich aber. Nehmen wir ein expressionistisches Gemälde der einfachheit halber. Das ganze Leben des Künstlers fließt hinein und findet auf eine neue einmalige Art Ausdruck. Jeder folgende kann sich höchstens von dem Bild beeinflussen lassen und versuchen sich hineinzufühlen oder mit seiner eigenen Erfahrung versinnbildlichen. Er kann jedoch niemals die Dinge sehen und komplett erfassen, die der Künstler ausdrücken wollte. Es sind komplett verschiedene Lebenserfahrungen.

Es findet also zwar ein Prozess statt. Aber statt sein eigenes Resultat zu malen, nimmt er das fertig gedachte Produkt. Oder seh ich das iwie falsch? Bin nicht so dicke mit Kunst.

@vincent

vincent schrieb:Seh ich ja eigentlich ähnlich wie du, nur hab ich das mit dem Copy-Shop nicht ganz verstanden. Also alleine die Reproduktion meinst du doch nicht? Das kopierte Werk ist ja das gleiche, also immer noch Kunst. Aber der Kopierer doch kein Künstler?

Natürlich wirds immer schwerieger wenn sich das Thema zuspitzt und wir können sagen, das kann unmöglich Kunst sein.(ich kann nachvollziehen)
Es gibt einen und wirklich nur einen Menschen auf der Welt der darin Kunst sieht, es mag sogar
sein daß der jeniger nicht mal das beschreiben kann was er da sieht, aber was ist wenn sein Hinweis sich in 1000 jahren bestätigt und er wiklich etwas in den warhols copys etwas gesehen hat, dann kann man das nicht verneinen daß das keine Kunst sei.
Bei Kunst geht es nur um eines, um das "erkennen" und um nichts weiter.

Gruss Threadkiller

@vincent

vincent schrieb: Aber der Kopierer doch kein Künstler?

Das muss auch kein Künstler sein, das kann ganz normaler Mensch sein, er muss nicht mal etwas
/er)schaffen wollen, es reicht wenn jemand das als Kunst erkennt.

@vincent

vincent schrieb:Es findet also zwar ein Prozess statt. Aber statt sein eigenes Resultat zu malen, nimmt er das fertig gedachte Produkt. Oder seh ich das iwie falsch? Bin nicht so dicke mit Kunst.

Auch in dem Fall, in dem nicht ein bestehendes Werk kopiert wird, sondern ein neues im Stil des Künstlers geschaffen wird?

tris schrieb:Auch in dem Fall, in dem nicht ein bestehendes Werk kopiert wird, sondern ein neues im Stil des Künstlers geschaffen wird?

Ne, das wäre ja nur ein Fall des Nachahmens. Also durchaus künstlerich.
Eine z.B. neue Stilrichtung wird sicher viele Anhänger finden. Aber auch eine vorhandene Stilrichtung kann ja inspirieren und jemanden dazu anregen seine Begeisterung auszudrücken. Dabei entsteht dann auch ein neuer Prozess bei dem Künstler, der nachahmt. Wichtig ist doch, dass am Ende seine Interpretation der Stilrichtung herauskommt, basierend auf seinen eigenen Prozessen.

Wikipedia: Kopieren (Kunst)

Was dann wohl so etwas wie eine Pastiche wäre, gerade drübergestolpert.

Wikipedia: Pastiche

naja also ich würde auch nicht soweit gehen u es als wirkliche kunst bezeichnen.
aber es is sicher ein haufen arbeit ein gemälde/skulptur usw. zu fälschen.aber es fehlt das kreative ausdenken des motivs usw.

u ein verbrechen is es nicht immer unbedingt,es gibt auch 'fälscher' die alte gemälde usw. restaurieren u wieder herstellen,weil diese sehr alt sind u langsam zerstört werden.
oder sie entwerfen kopien solcher kunstwerke um das kunstwerk sicher zu lagern können u die kopie wird den menschen gezeigt-die kann dann ruhig kaputt gehen

@Mokkawolf

Mokkawolf schrieb:u ein verbrechen is es nicht immer unbedingt,es gibt auch 'fälscher' die alte gemälde usw. restaurieren u wieder herstellen,weil diese sehr alt sind u langsam zerstört werden.

Das sind doch dann aber Restauratoren. Und solche gelten nicht als Fälscher.

Wobei ich gelesen habe, dass mittlerweile seit einiger Zeit eine Art Ehrenkodex in diesen Kreisen gilt, Kunstwerke nicht mehr in ihren ursprünglichen Zustand zu versetzen zum Zeitpunkt der Erschaffung, sondern nur Schäden aufzuhalten und/oder zu minimieren.

Ein Gemälde nachzumalen wird nie Kunst sein. Es gibt Künstler die Gemälde neu interpretieren. Das ist Kunst. Aber nachmalen ist eine Kopie, nicht mehr und nicht weniger.