Familienaufstellung

wo kann man so etwas denn machen lassen?
ich stelle es mir wie eine rückführung vor oder?
lg

Zum Psychologen gehe ich bestimmt nicht. Die haben erst recht bei mir verschissen, wenn man mir den Ausdruck so erlaubt. ^^
Ich bin eher der Meinung, dass ich irgendwie alles allein bewältigen muss bzw. will. In meinem Kopf hat sich eingebrannt, dass Hilfe annehmen was mit Schwäche zu tun hat, auch wenn dies gar nicht der Wahrheit entspricht.


@The_Shade
Hab dir nichts unterstellt :)

@Istas

Leider wäre als Antwort "bei mir" wohl etwas 'schlecht', aber ich mache das effektiv.

@Mereel

Und immer noch: genau wo diese ganzen Aspekte herkommen... da könnte eine Familienaufstellung helfen ;-)

Gruss

shade

@The_Shade
Na mal sehen..... ^^"

ich empfinde es als sehr angenehm wie ernst ist das thema behandelt, dafür bedanke i mich erstmal.
I empfehle eine familienaufstellung bei mikie... Den genauen namen von der frau suche i noch raus. Sobald ihr euch bei ihr meldet, müsst ihr bescheid sagen wo ihr lebt, in welcher gegend, und dann eine truppe von min 7 leuten zsm stellen. Dann kommt sie zu euch.

"Das Familienaufstellen à la Hellinger ist in Mode. Geflissentlich wird dabei übersehen, auf welch fragwürdigen Grundannahmen diese Therapieform aufbaut: Wer sich nicht den Ordnungen von Familie, Volksgemeinschaft und Heimat unterwirft, müsse sich nicht wundern, wenn er krank wird. Auch die Nazis handelten laut Hellinger nur im Auftrag eines größeren Ganzen."
Klaus Weber in "Psychologie Heute" 03/2003

"Hellinger sieht im Inzest keine persönlich zu verantwortende Tat, sondern ein „systemisches“ Geschehen, in dem es letztlich weder Täter noch Opfer noch unschuldig beteiligte Dritte gebe, sondern nur Statisten in einem von höherer Stelle inszenierten Drama. Vor allen Dingen sollen die, die nach allgemeinem Rechts- und Gerechtigkeitsempfinden als Hauptschuldige gelten, ent-schuldigt werden: „Den Tätern, seien es Väter, Großväter, Onkel oder Stiefväter, wurde etwas vorenthalten, oder es wird etwas nicht gewürdigt, und der Inzest ist dann ein Versuch, dieses Gefälle auszugleichen“. Mit dieser Entschuldigung für die Patriarchen forciert Hellinger gleichzeitig die Beschuldigung der Frauen: „Kommt hinzu, dass es auch noch einen Mangel an Austausch und Ausgleich bei den Partnern gibt, zum Beispiel in der sexuellen Beziehung, entsteht in diesem System ein unwiderstehliches Bedürfnis nach Ausgleich, das sich wie eine Triebkraft durchsetzt und der naheliegende Ausgleich ist, dass die Tochter sich anbietet oder die Frau dem Mann die Tochter überlässt oder anbietet“.
[...]
Hellingers Lehre müsste nicht ernst genommen werden, wenn ihn andere nicht ernst nähmen. Dadurch erst tritt der Ernstfall ein. Das Gros der Hellingerjünger ist zwar der Eso-Szene zuzurechnen und die akademische Psychologie nimmt den Spuk – aus wissenschaftlicher Sicht zurecht – nicht ernst. Aus berufspolitischen wie aus Gründen der Psychohygiene darf man jedoch die Augen davor nicht verschließen. Hinzu kommt, dass sich trotz des pseudowissenschaftlichen und unverhohlen antiaufklärerischen Grundtenors vermehrt diplomierte und promovierte Kollegen dem Hokuspokus anschließen. Sie tragen ihre akademischen Grade zu Unrecht. Bei aller Behutsamkeit, die sich ein Therapeut, Supervisor, Coach, Berater oder Heilpraktiker auferlegen mag: Wenn er mit Aufstellungen nach Hellinger liebäugelt, wirbt er schon einmal für dessen närrisches Welt- und Menschenbild und fördert damit die Verbreitung eines destruktiven Kultes.

Jeder psychologische Laie, der den Mut hat, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, kann diesen Spuk durchschauen. Leider kann dieses makabre Spiel, wenn es ernst genommen wird, sehr gefährlich werden. Aber auch lukrativ. Sowohl für die bierernsten Hellingerianer als auch für augenzwinkernde Regisseure einer solchen Show."
Werner Haas in "Familienstellen – Therapie oder Okkultismus?"

"Kernpunkt ist die Behauptung einer Art von Familienseele, die nicht dulden würde, dass ein Mitglied ausgeschlossen sei. In der esoteriklastigen Talk-Show von Jürgen Fliege am 13. Februar 2002 äußerte sich Hellinger in Form eines Beispiels: 'Würde in einer Familie über einen Großvater deshalb nicht geredet, weil dieser ein Nazi-Täter gewesen sei, müsste später ein anderer diesen Menschen vertreten und zwar beispielsweise dadurch, dass er rechtsradikal würde.'"
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Familienaufstellung_nach_Hellinger

...ich weiß, der Thread ist alt, dennoch ein paar Worte dazu.

Hellinger hat die Familienaufstellung ja nicht erfunden sondern einfach nur publik gemacht. Nur weil er, bzw. dann seine Frau stellvertretend für Ihn da einen seltsamen Weg eingeschlagen haben muss die Sache selbst ja nicht schlecht sein.

Im übrigen findet diese Art der Konfrontation in der Psychologie, in abgewandelter Form, heute schon lange Anwendung, nur regt sich komischer Weise darüber dann niemand auf, eben weil der Onkel oder die Tante Doktor das macht.

Ich bin immer etwas erstaunt wie sicher manche zu Themen in tiefster Kritik argumentieren, mit nicht mehr als einem lauen Lüftchen von "Ich bin dagegen" in der Hand.

Hätte. könnte, würde bringt einen da nicht weiter, sondern vielmehr "so isses", wenn man es selber erlebt hat. Ich selbst bin da durch puren Zufall darauf gestoßen und habe es auch erst einmal kritisch beäugt, einfach weil es für mich schwer vorstellbar war. Um nicht nur zu labern, habe ich dann aktiv mit daran als "Komparse" teilgenommen und muss sagen das ich spüren konnte was ich nicht glauben wollte. Man tritt tatsächlich stellvertretend für jemanden ein und teilt für den Zeitraum dieser Aufstellung seine Gefühle, Ansichten und Wertvorstellungen.

Man spürt physisch Wärme, Kälte, als auch den Fluss von Energie das sich kribbelnd durch den Körper zieht. Man spürt Freude ebenso wie tiefe Trauer und auch Angst oder Hass.

Wichtig ist nur das die Person die das Ganze moderiert es auch kann und nicht nur können möchte.
Mit dem Abschluss der Sitzung muss auch jeder wieder aus der Rolle entlassen werden. Geschieht das nicht oder nur schlecht, schleppt man diesen Mist dann noch eine Weile mit sich rum. In der Regel sind das ja Probleme. Ergo sollte man zu Profis gehen und das nicht mal in einer Spookie Sitzung mit der Nachbarin zu Selbstfindung am Küchentisch machen. In der Regel sollte der Moderator integer, menschenerfahren als auch sichtig sein. Eben auch um zu erkennen wenn jemand da etwas simuliert um sich interessant zu machen. Die Möglichkeit der Simulation ist aber auf Grund der Sache auch endlich, denn das führt dann in der Situation der Aufstellung keinen Schritt weiter.

Meine erste Frage damals war "Wie wurden den die Probleme im 30ig jährigen Krieg gelöst ? Da waren doch ganze Generationen voll von schlechtem Leben... ??" Da wird man doch nie fertig wenn man das auch noch aufarbeiten muss.

Die Auswirkung vorheriger Generationen auf das eigene Leben soll, warum auch immer, auf 7 Generationen begrenzt sein.

Aber nun zu den Fakten und Konsequenzen.
Zweifel kann man nicht ausräumen, die kann und darf jeder haben...
Fakt ist, das sich danach etwas verändert und das nicht wegen dem möglichen Placebo Effekt sondern weil da einfach etwas passiert mit dem man in seinem "normalen" Leben eher mal selten oder gar nicht konfrontiert wird.

Ich denke das man gut beraten ist, da seine eigenen Erfahrungen zu machen und nicht nur auf Grund von hörensagen die ganze Sache schlecht zu reden, einfach weil man seinen Kopf nicht richtig aufbekommt.

Elektrizität versteht der normale Mensch auch selten wirklich, dennoch akzeptiert jeder das der Strom aus der Steckdose kommt...

Ich denke mal es geht wie so oft einfach um Akzeptanz.
Ob man die Möglichkeit einer Familienaufstellung wahr nimmt das muss jeder für sich entscheiden.
Man sollte sich einfach generell die Frage stellen: "Was kann ich dabei gewinnen und was kann ich dabei verlieren ?"

Lieben Gruß
Stefan

@DunkelHut

DunkelHut schrieb am 03.06.2013:Hellinger hat die Familienaufstellung ja nicht erfunden sondern einfach nur publik gemacht.

Dann hat Hellinger seine "klassische Familienaufstellung nach Hellinger" also gar nicht selbst entwickelt? Das ist ja interessant - oder eine verzweifelte Schutzbehauptung.

DunkelHut schrieb am 03.06.2013:Nur weil er, bzw. dann seine Frau stellvertretend für Ihn da einen seltsamen Weg eingeschlagen haben muss die Sache selbst ja nicht schlecht sein.

Diese "Sache selbst" basiert bei Hellinger auf der heiligen Ordnung von Familie, Volksgemeinschaft und Heimat, deren Verletzung unausweichlich krank macht und ihre Wiederherstellung demzufolge auch wieder gesund. Das ist der Kern seines Konzepts von der "Familien-Aufstellung", und bei vielen Eso-Jüngern ist er auf fruchtbaren Boden gefallen. Seine Blut-und-Boden-Ideologie als "seltsamen Weg" verniedlichen zu wollen ist daher verständlich, unverständlich ist dann allerdings, warum ausgerechnet das Produkt ebendieser Ideologie von diesem Makel frei sein sollte. Kannst du das erklären?

DunkelHut schrieb am 03.06.2013:Ich bin immer etwas erstaunt wie sicher manche zu Themen in tiefster Kritik argumentieren, mit nicht mehr als einem lauen Lüftchen von "Ich bin dagegen" in der Hand.

Wer mit nicht mehr als einem lauen Lüftchen von "Ich bin dafür" aufwarten kann und ansonsten durch Unwissenheit glänzt, der hat es naturgemäß schwer, die Argumente hinter dem "Ich bin dagegen" auch nur zu erkennen. Erstaunen kann mich das allerdings nicht mehr, dazu hatte ich hier schon viel zu oft das zweifelhafte Vergnügen, den Dunning-Kruger-Effekt live zu beobachten.

DunkelHut schrieb am 03.06.2013:Man sollte sich einfach generell die Frage stellen: "Was kann ich dabei gewinnen und was kann ich dabei verlieren ?"

Dann stelle dir diese Frage. Was also kann man bei Hellingers Voodoo gewinnen, was es nicht auch bei einer Allerwelts-Gruppentherapie gäbe?

@geeky
Hast Du schon einmal aktiv an einer Familienaufstellung teilgenommen ?

@DunkelHut

Hilft dir das irgendwie dabei, meine Fragen zu beantworten, oder willst du nur von ihnen ablenken?

@geeky

...weißt Du, es hat einen komischen Beigeschmack wenn jemand über etwas theoretisiert ohne einen Praxisbezug zu haben. Das ist dann nichts weiter wie professionelles Auftreten bei vollkommener Ahnungslosigkeit.

Es ist einfach ein Thema aufzugreifen und mit Hilfe von Wikipedia und Friends Zündstoff für eine Debatte zu liefern.

Menschen die einmal aktiv an einer Familienaufstellung teilgenommen haben, führen solche Debatten nicht, eben weil sie merken das da etwas stattgefunden hat was sie zutiefst berührt, als auch im gewissen Maße ihr Weltverständnis verändert hat.

Es geht mir nicht darum recht zu haben, dafür bin ich schon zu alt und nehme mich da nicht mehr so wichtig. Ich habe diesen Beitrag auf Grund meiner praktischen Erfahrung geschrieben. Ich stand dieser Sache mit der Familienaufstellung ebenso argumentativ kritisch gegenüber. Das Erlebte, hat mich meinen Standpunkt überdenken lassen und hat meine kritischen Argumente in Summe relativiert.

Ich respektiere Deinen Standpunkt und Deine Meinung. Jeder darf und kann anders denken. Jeder darf und sollte aber auch, statt einfach nur das Wissen Dritter zu repetieren, seine eigenen praktischen Erfahrungen machen, damit er eben nicht "nur" dagegen ist, weil es eben andere auch sind und die breite Meinung anderer im Rücken ihn in der Debatte scheinbar stark machen.

Der Unterschied zwischen Hörensagen und Praxiserfahrung ist eben signifikant.

@DunkelHut

Du willst oder kannst meine Fragen also nicht beantworten?

@geeky
@DunkelHut

Ich hab mal an einer Aufstellung teilgenommen, ein ganzes Wochenende lang, als Statist und Aufsteller. Damals hat es mich auch sehr berührt, aber heute weiß ich, dass der Interpretationsspielraum des ganzen so riesengroß ist, dass man alle möglichen Erkenntnisse daraus ziehen kann.

Egal, welches Thema ich gehabt hätte, irgendeine Bedeutung verpasst man dem Geschehen immer, weil man ja nach Bedeutungen sucht. Und die sind umso einfacher zu finden, je universeller die Ansagen/Ergebnisse sind.

Interessant an den Aufstellungen sind die Positionen, in die der Aufsteller die Statisten stellt. Daraus kann man auf psychologischer Ebene Schlüsse ziehen, wo wer in welchen (Sub-)System gerade steckt. In der (Kinder-)Psychologie und Familientherapie ein Hilfsmittel, das auch zur Diagnostik genutzt wird. Ist aber nicht allein auf Hellinger gewachsen.

Was ich an Hellingers Methode gut fand, waren die Schlüsselsätze. Gefühlt konnte ich die "Ordnungen" gut nachvollziehen, und diese Schlüsselsätze vermitteln einem ein Gefühl von "in Frieden mit der Situation zu kommen". Wenn nach einer Aufstellung dadurch geholfen werden konnte, ist es auch ok. Nur ob es in schwierigen Situationen oder bei Krankheiten die Wende bringt, wage ich zu bezweifeln. Im übrigen gibt es dafür auch mehrere Methoden.

Leider habe ich keinen der anderen Teilnehmer jemals wieder getroffen. Es war eine MS-Patientin dabei. Ich weiß leider nicht, wie es ihr heute geht.

Ich stehe der Methode heute jedenfalls skeptisch gegenüber. Wer weiß, vielleicht hat @geeky auch mal teilgenommen? Er hat es jedenfalls nicht verneint. Ich finde, deshalb wären Antworten auf seine Fragen ein Zeichen dafür, dass Du nicht nur ausweichst.

@geeky
@RubeyTuesday

Ich bin bislang nicht auf die Fragen von geeky eingegangen, weil ich mir erst ein Bild zu seinem BackRound machen will. Ich kenne die Mittel und Werkzeuge einer Debatte und wir alle konnten sicherlich schon einmal beobachten wie aus einer sachlichen Diskussion eine persönliche Hexenjagd wurde. Für solche Primärziele baue ich keine Bühnen mehr.

Ich meinem Leben hat sich die uns beigebrachte und auf Hörensagen basieren bzw. manipulativ veränderte Geschichte inzwischen mehrfach relativiert.

Zu jedem vorherigen Zeitpunkt hat man sogar Lehrbücher über die "veränderte" Geschichte geschrieben. Fragt man Zeitzeugen, ist auf einmal vieles anders. Das ist auch heute noch so.

Ich habe früher auch viel nach Hörensagen argumentiert, und wenn dann auf einmal meine Quelle wegbrachen, dann wurde es peinlich.

Deswegen also meine Frage an geeky ob er denn nur etwas nacherzählt oder es selbst erfahren hat.

Ich selbst war aktiv als Komparse und später dann auch als Aufstellender dabei.

Mir persönlich hat es geholfen.

Die physische Wahrnehmung als auch das spontan in mir existierende Wissen zu bestimmten Lebensdetails mir vollkommen fremder Menschen die ich dort traf, haben mich erstaunt und dafür gibt es wohl auch keine weltliche Erklärung, eher Spekulationen.

Ich habe auch schon an Familienaufstellungen teilgenommen die von Moderatoren geführt hatten die schlichtweg keine Ahnung hatten. Jeder der so etwas erlebt, wird das auch zweifelsfrei als Bullshit werten.

Ich für mich muss das jetzt auch nicht irgendwie an weltlichen Dinge ausmachen und versuchen das zu etikettieren nur damit es glaubhafter klingt.

Der Effekt bei mir und anderen (ja, ich habe welche wieder getroffen), hat aus unserer Sicht eine positive Wirkung gehabt und damit hat es für mich bzw. die jene funktioniert. In welchem Maße da ein Placeboeffekt beteiligt war, vermag ich nicht zu sagen. Ich kann aber sagen das man bei so einer Familienaufstellung mit Dingen, in Form von Wissen, Emotionen und physischen Reizen konfrontiert wird, die einen schon sehr nachdenklich machen, eben weil man das Erlebte nicht einfach mal mit ein paar platten Sätzen und repetierten Zitaten vom Tisch wischen kann...

Die nun sicherlich gleich folgenden Einwürfe in Richtung Massenhypnose etc. lassen sicherlich nicht lange auf sich warten.

Ich kann nur jedem empfehlen sich sein eigenes Bild über seine persönliche Erfahrung damit zu machen und dann seine eigene Meinung zu bilden, statt hier Literatur zu zitieren die wiederum auch oft nur von Dritten Unbetroffene verfasst wurde die einfach nur das Hörensagen von 20 Anderen in einen Pott geworfen und das Ganze statistisch mit etwas Küchenpsychologie im Rücken, gewinnbringend verwurstet haben.

Wie gesagt, ich rede hier über MEINE Erfahrungen.
Nicht mehr und nicht weniger...

@DunkelHut

DunkelHut schrieb:Die physische Wahrnehmung als auch das spontan in mir existierende Wissen zu bestimmten Lebensdetails mir vollkommen fremder Menschen die ich dort traf, haben mich erstaunt und dafür gibt es wohl auch keine weltliche Erklärung, eher Spekulationen.

Ich nenne sowas "Menschenkenntnis" ;)

Es ist durchaus möglich, dass man durch die wenigen Informationen, die am Anfang einer Aufstellung zur Situation durch den Aufsteller selbst erzählt werden, solche zutreffenden Aussagen machen kann. In der Aufstellung selbst bekommt man weitere Infos über ihn und eine Portion Empathie/Einfühlungsvermögen tun den Rest.

Mit Massenhypnose hat das IMHO weniger zu tun. Aber warum nicht auch die entmystifizierenden Beiträge ansehen?

Die Frage

DunkelHut schrieb am 03.06.2013: "Was kann ich dabei gewinnen und was kann ich dabei verlieren ?"

gilt hier doch genauso.

@RubyTuesday

"Was kann ich dabei gewinnen und was kann ich dabei verlieren ?"

Das ist so ein allgemeiner Spruch von mir, ermahnt mich zur Selbstkontrolle und hilft mir bei meiner Entscheidungsfindung. Da differenziere ich nicht.

Alles andere in Deiner Argumentation, das respektiere ich als Deine Wahrnehmung und Deine Sicht der Dinge. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Das ist wohl das Colorid des Lebens...

@DunkelHut

Halten wir fest: Du bist zwar in der Lage, hier einen Berg unsinniger Behauptungen aufzutürmen, nicht aber, zu berechtigten Rückfragen Stellung zu nehmen. Warum nur erinnert mich das so fatal an die ebenso wortreichen wie lustigen Ausflüchte, die ich von anderen Scharlatanen bekam, die mit dieser "Familienaufstellung" auf Dummenfang gehen? Die lügen auch erst das Blaue vom Himmel und versuchen dann kritische Stimmen totzuquasseln. Nach deiner Lesart sind das Einzelfälle, "die schlichtweg keine Ahnung hatten", obwohl es um deine Ahnung auch nicht besser bestellt ist.

Du behauptest, Hellinger hätte die "Familienaufstellung nach Hellinger" gar nicht selbst entwickelt, sondern nur publik gemacht. Wer soll denn dann der eigentliche Urheber dieses Blut-und-Boden-Unsinns sein?

DunkelHut schrieb am 03.06.2013:Man tritt tatsächlich stellvertretend für jemanden ein und teilt für den Zeitraum dieser Aufstellung seine Gefühle, Ansichten und Wertvorstellungen.

Obwohl man von diesem Menschen nicht viel mehr als ein paar biografische Eckdaten kennt, ermöglicht Hellingers Voodoo also angeblich das vollständige Eintauchen in dessen Gedanken- und Gefühlswelt. Um einen solchen Käse zu glauben muß man schon recht einfältig sein, aber das ist ja ohnehin die avisierte Zielgruppe bei diesem geschäftsmäßigen Betrug.

RubyTuesday schrieb:Ich nenne sowas "Menschenkenntnis" ;)

Es ist durchaus möglich, dass man durch die wenigen Informationen, die am Anfang einer Aufstellung zur Situation durch den Aufsteller selbst erzählt werden, solche zutreffenden Aussagen machen kann. In der Aufstellung selbst bekommt man weitere Infos über ihn und eine Portion Empathie/Einfühlungsvermögen tun den Rest.

Wenn ich dann noch ergänzen darf, will ich auf Barnum-Effekt aufmerksam machen!

die Neigung von Menschen, vage und allgemeingültige Aussagen über die eigene Person als zutreffende Beschreibung zu akzeptieren.

Wikipedia: Barnum-Effekt

Und da die Erwartung so oder so sehr groß ist, wird man sich so in allen Aussagen selbst erkennen wollen.

@Keysibuna

Wikipedia: Barnum-Effekt

Das trifft es genau! Dabei ist es völlig egal, ob es Aussagen eines Aufstellers/Statisten sind, Tarotkarten oder die Esotanten bei Astro-TV. Nach diesem in dem Wikilink angegebenen Beispiel gehen sie vor.

Wobei das bei Familienaufstellungen mit den Statisten wohl eher unwillkürlich/unbewusst geschiet.

So wie ich es erlebt habe, war es eben nicht so

DunkelHut schrieb am 03.06.2013: Man tritt tatsächlich stellvertretend für jemanden ein und teilt für den Zeitraum dieser Aufstellung seine Gefühle, Ansichten und Wertvorstellungen.

sondern eher: der Statist spürt sich in die aufgestellte Situation ein und "bekommt" dazu Gedanken oder Gefühle, welches er äußert, denn der Aufstellungsleiter fragt die Statisten und den Aufsteller, wie es ihnen in der jeweiligen Stellung geht. Der eine oder andere hat dann dabei "Gedankeneingebungen", ein gutes oder ungutes Gefühl, je nach dem. Da kommen Sätze wie z.B. "ich sehe meine Tochter nicht" oder " ich möchte näher an diese/jene Person heran", "mir geht's hier total gut" oder "ich will nur noch weg hier" usw.

Der Leiter stellt die Situation so lange um, bis es allen gut damit geht. Es wird auch nicht theoretisiert, also nicht versucht zu analysieren, wie z.B.: "weil du stärkere Bindungen zum Vater hast möchtest du näher zu ihm" oder ähnliches. Nein, keine Theorie, Hellinger sagt selbst, er arbeitet nicht mit Theorien, sondern mit dem, was wirkt.

Dass sich dabei Gefühle, Ansichten und Wertvorstellungen ähneln, liegt auf der Hand, da man den Aufsteller selbst die ganze Zeit erlebt und seine emotionalen Regungen wahrnimmt.

@geeky

Deine Fixierung auf Hellinger zeigt deutlich das Du zum einen das Thema nicht verstanden hast und zu anderen hier hier nur wortgewandt, irgendwelches Wissen von Wikipedia und Friends repetierst.

Du redest über etwas zu dem Dir jeder Praxisbezug fehlt.

Deine sehr persönliche und provokativ verletzende Art offenbart der Rest Deines Charakters.

Du willst auf Teufel komm raus recht haben und da ist Dir jedes Mittel recht...

Auf die Art wie Du diese Debatte führst, erreichst Du bei mir nur eines und das ist Ignoranz. Von mir aus schreib doch was Du willst, ich helfe Dir jedenfalls nicht mehr dabei aus einem Forenbeitrag einen Egoshooter zu basteln.

...und um Dir weitere Anläufe zu ersparen, verletzen können mich nur Leute die mir etwas bedeuten...

Ich wünsche Dir eine Gute Zeit @geeky
Lieben Gruß
Stefan