Inwieweit haben Sterne, Planeten, die Sonne und Mond Einfluss auf uns?

@chiave

chiave schrieb:So leid es mir tut für alle Skeptiker, aber Qualitäten lassen sich nicht messen und in Messreihen oder Zahlen fassen.

Das versteht hier sowieso Keiner, das versuche ich schon seit Stunden und langsam geht mir dieses bleierne Unverständnis auf den Geist.

@Kayla

Kayla schrieb:sind die wissenschaftlichen Studien darüber reiner Unsinn

Und warum zitierst und verlinkst du GENAU SOWAS dann?

@Cricetus

Cricetus schrieb:In meinem Bekanntenkreis ist rein zufällig ein Psychologiestudent. Der hat zwar schonmal etwas von Junge gehört, aber noch nie etwas von deiner behaupteten Auswirkung von Planeten auf den Menschen und vor allem nicht davon, dass es Studien geben soll, die das belegen.

Zum tausendsten Mal es geht nicht um die Planeten selbst sondern um die Archetypen die sie verkörpern.Was dein Student jetzt weiß und was er noch nicht weiß, kann ich nicht beurteilen und auch nicht ob er schon mal was von Archetypen gehört hat und was sie bedeuten.

@Kayla

Es geht also NICHT darum, wo die Planeten zum zeitpunkt der Geburt standen?

@-hyde-

-hyde- schrieb:Und warum zitierst und verlinkst du GENAU SOWAS dann?

Um zu zeigen, das Wissenschaft das Unfassbare nicht verifizieren kann, Astrologie hingegen kann sich dem zumindest nähern.

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Es geht also NICHT darum, wo die Planeten zum zeitpunkt der Geburt standen?

Es geht darum, das auf einem ganz bestimmten Abschnitt des Radix ein ganz bestimmter Archetypus verkörpert wird und da das Radix je Zeichen in 90 Grad eingeteilt ist muss man auch wissen auf welcher Gradzahl, welcher Archetypuis, sprich Planet sich befindet, er ist analog, wie oft muss ich das eigentlich noch erklären.

@Kayla
Achso also Negativbeispiel. Und warum hat dich dann vor ein paar Minuten noch gestört, als ich seine Ergebnisse angezweifelt hab?
(Zur Erinnerung: "Du möchtest jetzt das ad absurdum führen mit der Akte Sachs der auch Gegner hatte, wie das ja immer der Fall ist und du beziehst dich natürlich auf die Negativ-Position, wie auch anders.")

Wir machen uns die Welt widdewiddewitt wie sie uns gefällt...

@-hyde-

Wir machen uns die Welt widdewiddewitt wie sie uns gefällt...[/ZITAT

Nix verstanden ? Es gibt positive Aussagen zur Sachs Studie und es gibt negative und du hast dich auf die negative bezogen und das fand ich bezeichnend.

@Kayla
Jetzt mal Butter bei die Fische. Kennst du die Akte Astrologie? Kennst du die Replikationsstudie? Wieso ist es bezeichnend das ich mich auf die Replikationsstudie beziehe?


Und was ist eigentlich so schwer daran zuzugeben, wenn man mal ins Klo gegriffen hat?

@-hyde-

-hyde- schrieb:Jetzt mal Butter bei die Fische. Kennst du die Akte Astrologie? Kennst du die Replikationsstudie? Wieso ist es bezeichnend das ich mich auf die Replikationsstudie beziehe?

Du meinst Niehenke über Sachs ? Die kennt doch Jeder der sich dafür interessiert. Und mich überrascht das nicht. Denn wenn Leute nichts von Astrologie verstehen und worauf sie sich gründet dann können sie mit solchen Behauptungen gar nichts widerlegen. Sachs hat mehrere Studien gemacht und nicht nur Übereinstimmungen von Geburtszeiten nachweisen wollen, das ist eigentlich schon längst kalter Kaffee.

Ich habe immerhin Erfahrung mit dem Thema, was man von Leuten die ständig dagegen wettern nicht unbedingt behaupten kann. Niehenke ist angeblich Astrologe und redet dagegen, weil er möglicherweiße sowas wie Neid empfand.

Nein ich meine nicht Niehenke über Sachs. Das ist keine Replikationsstudie. ;) Ich meine die, die ich hier mehr als einmal angsprochen und auch mehr als einmal den Namen der beiden...

Weißte was... an dieser Stelle hab ich beschlossen es ist sinnlos, da du keine Argumente hast und bei dir keine Argumente ankommen. Point of no Return offensichtlich überschritten, Zug abgefahren, lässt dich von Fakten nicht mehr irritieren...

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"Die Akte Astrologie"

Kontroverse

TV-Sendungen mit dem Astrologen Dr. Peter Niehenke







Gunter Sachs
(mit Brief von Januar 1998 an Redaktion ESOTERA):

Replik auf Dr. Peter Niehenkes Stellungnahme zum Buch "Die Akte Astrologie"

"So, wie die Ergebnisse von Gunter Sachs jetzt vorliegen, sind sie zwar statistisch interessant, aber astrologisch irrelevant. Sie sind weit davon entfernt, ein Beweis für die Astrologie zu sein - und ich persönlich bin auch überzeugt, daß auf der Grundlage dieser Daten nicht die geringste Chance für einen solchen Beweis besteht."
Dr. Peter Niehenke: "Spektakulärer Fehlgriff nach den Sternen". MERIDIAN 1/98

Vorweg: Einen "Beweis für die Astrologie" - Herr Dr. Niehenke - kann es nie geben, da die Astrologie seit Jahrtausenden bereits existiert - genau so wie beispielsweise die Stadt Damaskus.

Dr. Niehenke versteht es in der Tat, kräftig auszuteilen. Er unterstellt dem Autoren Gunter Sachs, seinem Institut, seinen Mitarbeitern sowie Statistikern der Universität München fundamentale Denkfehler, einen spektakulären Fehlgriff, Irrelevanz und Willkür.

Ein Schuß Polemik ist allemal zulässig in einer Buchkritik, aber wenigstens die Fakten müssen stimmen. Mit statistischem Fachwissen sind wir sicherlich besser bestückt als der Astrologe und Psychologe Niehenke!

Aus der Stellungnahme von Dr. Niehenke wird deutlich, daß er wesentliche Aussagen unseres Buches überhaupt nicht vestanden hat.

Er meint offenbar, wir hätten aufgrund der ungleichen Verteilung der Geburtenzahlen im Jahreszyklus angenommen, allein damit schon einen Einfluß der Sterne bewiesen zu haben. Niehenke "Fazit" gegen Ende seiner Ausführungen lautet:

"Gunter Sachs hat durch seine Studie nachgewiesen, daß die Verteilung der Geburten über das Jahr hinweg in den von ihm untersuchten Gruppen nicht gleichmäßig ist und von der statistisch zu erwartenden Verteilung signifikant abweicht."

Mit Verlaub: Dies ist blanker Unsinn. In diesen beiden Punkten gab es gar nichts nachzuweisen:

- Daß die Geburtenzahlen über die Jahreszeiten ungleich verteilt sind, ist ein Phänomen, das seit Jahrhunderten, wahrscheinlich seit Jahrtausenden bekannt ist und zu dessen Erklärung man nicht die Sterne bemühen muß.

- Eine "statistisch zu erwartende Verteilung" der Geburten im Jahr gibt es zwar - nur sie ist nicht relevant. Über die Randverteilungen geht die Tatsache mit ein, daß beispielsweise mehr Widder als Skorpione geboren werden. Die ungleichmäßige Geburtenverteilung gehört zu den vorgegebenen Daten unserer Untersuchung und nicht zu den Ergebnissen.

Es ist auch eine triviale Selbstverständlichkeit, daß diese ungleichmäßige Verteilung im Jahreszyklus in ähnlicher Form immer zu beobachten ist, gleichgültig ob man
- die 12 Tierkreiszeichen
- die 12 Kalendermonate
- Zeiträume vom 15. eines Monats bis zum 15. des nächsten Monats betrachtet.

Dr. Niehenke verwendet drei Seiten Text und zwei Grafiken darauf, einen Sachverhalt zu belegen, den überhaupt niemand bestreitet und der selbstverständlich in unseres statistischen Analysen eingearbeitet ist.

Die Sache ist schon etwas komplizierter: Wenn ich die streckenweise konfusen Ausführungen von Dr. Niehenke richtig verstehe, will er uns sinngemäß ankreiden:

"Sachs hat herausgefunden, daß beispielsweise Zwilling-Mann und Zwilling-Frau häufiger als erwartet zueinander finden. Aber er hat dabei nicht berücksichtigt, daß die Zwillinge unter den Sternzeichen besonders häufig vertreten sind. Daher ist es völlig klar, daß in der Kombination Zwilling/Zwilling besonders viele Eheschließungen stattfinden. Es ist ein Denkfehler, daraus abzuleiten, daß zwischen Zwilling-Mann und Zwilling-Frau eine besondere Anziehungskraft bestehe."

Mit diesem Einwand liegt Dr. Niehenke nun völlig daneben. Er begeht seinerseits einen beinahe unverzeihlichen Denkfehler.

Den Effekt der unterschiedlich starken Geburtenzahlen unter den zwölf Tierkreiszeichen haben wir mit unserer statistischen Methodik selbstverständlich ausgeschaltet.

Wir wollen es in einfachen Worten erläutern und ziehen hierfür das Kapitel über "Eheschließungen" heran (Seiten 66 bis 75 des Buches "Die Akte Astrologie").

Aus den 12 möglichen Sternzeichen des Bräutigams und den 12 Zeichen der Braut ergeben sich 144 Partner-Kombinationen. Da die "Frühlings-Zeichen" Widder - Stier - Zwillinge bei den Geburtenzahlen überdurchschnittlich stark besetzt sind, ist beispielsweise das Kombinations-Feld Zwilling-Mann/Zwilling-Frau in absoluten Zahlen überdurchschnittlich stark besetzt. Dies gilt sowohl für die Istwerte als auch rür die statistischen Erwartungswerte.

Umgekehrt sind Kombinationen von geburtenschwachen "Herbst-Zeichen" - also beispielsweise Skorpion-Mann heiratet Schütze-Frau - relativ schwach besetzt, sowohl bei den Istwerten wie auch bei den Erwartungswerten.

Wenn man aber nur den Quotienten bildet aus Istwert und Erwartungswert und nur noch die prozentuale Abweichung betrachtet, ist der Effekt der unterschiedlichen Geburtenstärke eliminiert.

Wenn diese Abweichung so hoch ist, daß sie mit dem Wirken des Zufalls nicht mehr erklärt werden kann, dann nennt der Statistiker sie "signifikant" oder gar "hoch signifikant". Und dann kann man die wissenschaftlich fundierte Aussage treffen, daß zwischen bestimmten Partner-Kombinationen eine besonders hohe oder eine besonders geringe Affinität besteht. Dies und nichts anderes ist die Kernaussage des Buches.

In einem Punkt seiner Kritik müssen wir Dr. Niehenke allerdings recht geben:
Wir haben in der Tat nur Sonnenzeichen untersucht und nicht die Aszendenten etc. Aber wir mußten uns eben mit dem Datenmaterial begnügen, das wir vorgefunden haben. Damit bleiben die Aszendenten der Eheschließungen im Dunkel.

Doch selbst wenn man Datenmaterial hätte, aus dem man auch den Aszendenten berechnen kann, stünde man als Statistiker vor einem anderen Problem. Es gäbe dann für jeden der beiden Partner 144 Sonnenzeichen-/Aszendent-Kombinationen. Man hätte dann eine riesige Tabelle mit 144 x 144 = 20.736 Feldern. Im Zeitalter moderner Großcomputer wäre auch dies rechnerisch ohne weiteres zu bewältigen.

Aber das Mißliche ist: Bei den rd. 360.000 Eheschließungen, über die uns Material zur Verfügung stand - eine bereits beachtlich lange Datenreihe - wäre dann das einzelne Feld im Durchschnitt nur mit 17 Fällen besetzt. Damit ist eine Einzelanalyse jedoch nicht möglich. Bei unserer Untersuchung, die sich auf die 144 Sonnenzeichen-Kombinationen beschränkte, hatten wir durchschnittlich 2.500 Fälle pro Feld. Damit ließ sich sehr gut arbeiten.

Herr Dr. Niehenke, was Sie in Ihrem Artikel geschrieben haben ist weder Buchkritik noch ein konstruktiver Beitrag für eine wissenschaftliche Diskussion. Ihre Ausführungen sind fragwürdig und mehr als bedenklich, da Sie den Laien, der über kein statistisches Wissen verfügt, in die Irre führen.

gez.
Gunter Sachs
H. W. Schwenk

Dr. Rita Künstler
Diplomstatistikerin
Doktor der Staatswissenschaften

http://astrologiezentrum.de/aktuelles/akte/akte4.html

Kayla schrieb:Zum tausendsten Mal es geht nicht um die Planeten selbst sondern um die Archetypen die sie verkörpern.Was dein Student jetzt weiß und was er noch nicht weiß, kann ich nicht beurteilen und auch nicht ob er schon mal was von Archetypen gehört hat und was sie bedeuten.

Um was geht es dann?
Woran macht sich ein Archetyp fest, wenn nicht an Planeten?

Archetypen machen sich daran fest, dass die Psyche des Menschen anhand von Planetenbewegungen auch innere Bewegungen (Motive) erfahren hat und mit ihr entwickelt wurde. Anhand dessen, dass Menschen die Motive der Planetenbewegungen rhythmisch oder arhythmisch mitverfolgen, je nach Persönlichkeits-/Seelentypus, lässt sich eine erfolgreiche oder misslingende Astrologie betreiben. Deswegen stimmt die Voraussage manchmal, manchmal nicht. Nicht alle Menschen sind rhythmisch im Einklang mit den Planeten, deswegen treffen die archetypischen Motive manchmal auf Menschen zu, oft auch nicht. Wie das von Fall zu Fall zu bewerten ist, sei Aufgabe eines erfahrenenen Astrologen.

Aber auch Weltereignisse lassen sich anhand der Bewegungen der Gestirne voraussagen, vorausgesetzt, man berechnet ein, dass mindestens die Mehrzahl der Menschen im Einklang mit den Gestirnen Gemütsveränderungen zeigt und ein anderer Teil, arhythmische Synchronisierung dazu zeigt, welche differentiell dazu gegengerechnet und abgewogen werden muss. Sehr kompliziert daher ist es, Weltereignisse und generell mundane, extra-psychische Epidoden außerhalb individueller, psychologischer Astrologie zu prognostizieren.

@chiave
Misserfolge liegen also an äußeren Einflüssen oder Fehlern des Astrologen?
Warum wird die Grundannahme nicht hinterfragt und wie kann man diese falsifizieren, bzw. was müsste passieren, damit du von dieser These abkommst?

@-hyde-
Es ist kompliziert lieber, hyde. Die Annahme lässt sich nicht falsifizieren, weil die Gestirne einen Einfluss auf das Leben haben müssen, so minimal du ihn dir auch denken magst. Aber wir sind frei. Wir orientieren uns nur an den Planeten, aber wir sind trotzdem willensfrei. Verstehst du das, lieber hyde? Eine These muss sich nicht falsifizieren lassen, denn sonst wäre es eine Hypothese, die wir an die Wissenschaft abgeben. Aber das tun wir nicht. Wir lassen die Astrologie in den Händen der Astrologen, die ihre Aussagen verifizieren, damit das Wissen fortschreitet durch positive Erkenntnis, und nicht durch kritische Thesenfalsifizierung. Das ist nicht die Methode der Astrologie, sondern die der Sozialwissenschaften. Du solltest da den Unterschied sehen. Wir bestätigen ein funktionierendes System, und jeder, der sich darauf einlässt, wird Erfolge im privaten und beruflichen Leben spüren, so meine Erfahrung. Die Astrologie ist empirisch und praktisch zugleich, aber sie ist NICHT kritiisch-rational. Deswegen lässt sie sich nicht wiederlegen. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied, zwischen Sozialwissenschaft und Astrologie.

@Cricetus

Um was geht es dann?
Woran macht sich ein Archetyp fest, wenn nicht an Planeten?Text

Nachfolgend ein fiktives Radix mit Einzeichnung der Planetenstellung zum Zeitpunkt der Geburt. Der Planet, besagt gar nichts, wenn man seine archetypische Bedeutung nicht kennt, also braucht man die Stellung gradgenau. Um eine Deutung erstellen zu können. Es geht um die innere Bewegung in Seele und Psyche des Menschen und nicht um den Planeten der im Weltall um die Sonne kreist. Jeder Planet ist archetypisch bekommt aber erst durch seine Stellung im Horoskop Bedeutung. Da kein Mensch nur einen Planeten in seinem Horoskop hat, sind die Wechselwirkungen untereinander in keinem Horoskop gleich. Deswegen ist ein Stiergeborener mit einem anderen Stiergeborenen auch nicht identisch und deshalb können Zeitungshorokope auch nicht stimmen. also nochmal, für einen Laien, können Planeten im Weltall keinerlei Bedeutung haben, solange die archetypischen Merkmale nicht bekannt sind. Und im Weltall für sich haben sie auch keine, aber im inneren des Menschen, in seiner Seele und Psyche haben sie Bedeutung, da sie sich dort analog zu den Planetenstellungen im Weltall bewegen. Sie befinden sich als treibende Kraft in uns.

@chiave
Du beschreibst doch im Prinzip, dass die Astrologie in mehreren tausend Jahren nicht in der Lage war einen Punkt zu benennen, an dem man sie intersubjektiv überprüfen, geschweige denn falsifizieren kann. Das sind die wichtigsten Punkte um Glaube von Wissenschaft zu trennen. Solang sich jetzt niemand hinstellt und meint das sei Wissenschaft, ist alles im grünen Bereich^^.

@-hyde-
Lieber Hyde, du operierst mit unterbewusst einem negativen Begriff von Glauben und weist dies einem negativen Begriff von Astrologie zu und du operierst mit einem positiven Begriff von Wissenschaft und argumentierst, dass dies nicht auf Astrologie zutrifft. Du bist voreingenommen.

Gerne sage ich dir, dass Astrologie keine Naturwissenschaft des 21. Jahrhunderts ist. Sie ist älter und basiert auf der Weisheit des Menschen. Wir möchten nicht solche sogenannten intersubjektiven Beweise liefern, weil wir Astrologen nicht absolut sein wollen. Denn wir wissen, dass alles relativ ist, so auch das Wissen, unsere Prognosen und unsere Kenntnisse vom Kosmos. Bitte akzeptiere das.

Wenn du die Astrologie nicht verstehst, dann rede bitte nicht dort hinein, wo wir unsere Ruhe von der Diktatur absoluten Wissens haben wollen, an das ich, Esoteriker und Okkultisten, zu dessen ich mich genauso jenseitig empfinde wie zu Religiösen, nicht glauben. Denn Religiöse sind genauso absolut und verlangen intersubjektive Gültigkeit. Bitte respektiere unsere Praxis, Mensch zu sein im Kosmos.

@chiave
Wieso denkst du bei mir ist "Glaube" per se negativ und "Wissenschaft" grundsätzlich positiv besetzt? Das sind neutrale Begriffe, die ich hier rein deskriptiv genutzt habe. Ich will das einfach getrennt haben, weil das rein sachlich richtig ist.