Eine Frage der Moral, von Familienflüchen und Hexen

docmat schrieb:Oder du denkst noch einmal darüber nach, ob deine Diagnose nicht einfach auf unbewusster Abneigung gegen die Dame basiert und der Junge tatsächlich ohne magisches Zutun krank ist.

Ich mag die Hexe, sie ist tatsächlich ganz nett. Nur nicht was sie da mit sich rumträgt. Unbewusste Abneigung kann ich mir nicht vorstellen. Auch nicht das meine Sicht dadurch verfälscht ist. Natürlich kann ich mich irren, bin nur ein Mensch, aber dieser Hintergrund würde mich sehr verwirren.
Ich tendiere auch eher dazu nichts zu sagen, wie bisher auch. Ich rede über derartige Dinge sehr, sehr selten.

docmat schrieb:Dann müsstest Du nur noch deine Frau überzeugen, dass der Junge verflucht ist

Das wäre nicht nötig, meine Frau vertraut mir in diesen Dingen blind.

docmat schrieb:Du bist der Held, der das Kind retten wollte

Quatsch. Da gehts um die Hexe und mich. Das Kind habe ich nur einmal gesehen und kenne es kaum. Natürlich tut es mir leid wenn ich höre was mit dem Kind los ist, aber es ist nicht mein Job dem Kind zu helfen. Ich wüsste ja nicht mal wie.

paxito schrieb:Da gehts um die Hexe und mich

Sowas wie Kräftemessen? Den Eindruck habe ich die ganze Zeit schon. :D

@Häresie
Schreibst kluge Dinge.

Häresie schrieb:Also willst du ihr helfen oder worum geht es?

Wenn ich mir 100% sicher wäre, dass es hilfreich wäre, würde ich es ihr sofort sagen. Das ist aber nicht der Fall wie du selbst ja gut erkennst:

Häresie schrieb:Am Ende erreichst du gar nichts außer einer negativen Verstärkung.

Es bleibt dieses unangenehme Gefühl, wenn der Sohn Gesprächsthema ist, einen Elefanten im Raum zu ignorieren.

Häresie schrieb:Eine Frage noch: wie funktioniert das für dich mit dem Verfluchen, muss der Fluch um zu wirken nicht vor ihr ausgesprochen worden sein?

Nein. Verzeih mir, wenn ich darauf nicht genauer eingehe, wenn dich das wirklich interessiert können wir da gerne einen Thread zu eröffnen, Flüche und wie man damit umgeht oder so.

Häresie schrieb:Sowas wie Kräftemessen? Den Eindruck habe ich die ganze Zeit schon. :D

Hehe, ja das spielt im Umgang mit Hexen irgendwie immer eine Rolle. Das ich sie unbewusst nur von meiner Großartigkeit überzeugen will um ihren Respekt zu bekommen - ja, durchaus möglich. Danke für diese Sicht, ich denke darüber nach.

wie kommt man als Mensch dazu die Diagnose zu stellen, das jemand verflucht ist ?
Und was soll das für ein Fluch sein im klassischen Sinne ?

virco schrieb:wie kommt man als Mensch dazu die Diagnose zu stellen, das jemand verflucht ist ?

Die Frage hatte ich früher erwartet/befürchtet. Durch jahrelange Übung, Schärfung der Intuition. Nicht mit dem Zweck Flüche zu erkennen, sondern Menschen besser zu verstehen. Reicht dir das als Antwort?

virco schrieb:Und was soll das für ein Fluch sein im klassischen Sinne ?

Ich weiß nicht was der klassische Sinn sein soll. Was ich hier als Fluch beschreibe betrifft die Familie der mütterlichen Linie. Eine Prädisposition zu Wahsinn, Selbstmord, Bluttaten und Gewaltakten im schlimmsten Fall, zusätzlich zu einer Häufung von Unglücken jeder Art und einer unerklärlichen Verachtung und Verächtlichmachung durch Wildfremde.
In dieser Stärke und in dieser Form als ein vererbter Fluch kenne ich nur einen anderen vergleichbaren Fall.

paxito schrieb:Die Frage hatte ich früher erwartet/befürchtet. Durch jahrelange Übung, Schärfung der Intuition. Nicht mit dem Zweck Flüche zu erkennen, sondern Menschen besser zu verstehen. Reicht dir das als Antwort?

ich finde deine Ausführungen sehr interessant, kann aber nicht ganz eruieren, in welchem Kontext ich diese Antwort verstehen darf.
Muss ich mir das als eine Art von Profiling im klassischen Sinne vorstellen, wie eine Fall analytische Auswertung eines psychologischen
Fingerabdrucks, wie es in der Kriminalistik z.b. angewandt wird ?
Dem würde ja widersprechen, bzw. ausschließen, das du die Schulung von Intuition prägnant mit einbeziehst, da in der Kriminalistik oder Psychologie die Fakten bezogene Analyse als Maßstab einer Einschätzung zu Grunde legt.

Du sprichst im weiteren Verlauf ein Thema an, von dem ich vorher wirklich nichts wusste, mich aber neugierig gemacht hat, das Thema Túatha Dé Danann. Hier stehen wir an einer Wegkreuzung zwischen Historie ( Gründungsmythos Irland/England/Schottland/Wales) und folkloristischer Mythologie, bzw. die Grenzen verwischen praktisch ineinander. Germanus von Auxerre dürfte wohl gelebt haben, bei Nennius wird es schon schwieriger eine eindeutige Existenz nachzuweisen. König Artus, die Formoren, Nemed und Agnomain sind der Mythologie zu zuordnen.

Des weiteren sprichst du diese Lady aus Schottland an, die sich als Hexe definiert, bzw. du erahnst gewisse Fähigkeiten in ihr, was im Gegenzug auch gewisse Fähigkeiten in dir voraussetzen würde, contra reiner Naturwissenschaft, sprichst aber in diesem Zusammenhang gleichzeitig typische Krankheitsbilder an, die folgt man der Kultur Historie auch in vielen, sehr alten Familien vorfindet, besonders in alten Adelshäusern und Clans und damit meine ich nicht zwangsläufig Auswirkungen auf Geist und Blut inzestuöser Blutschande.

Ich nehme an, das dir nicht fremd ist, das zu Flüchen immer zwei gehören, der der ihn ausspricht und der der daran glaubt; eine einseitige Einflussnahme ist eigentlich nicht möglich im klassischen Sinne. Es gibt zwar ganze Volksgruppen, auch heute noch, die davon überzeugt sind Flüche wirken zu können, wie Sinti und Roma und gerade im osteuropäischen Raum, besonders in Ländern wie Russland und Rumänien, oder auch über religiöse Ausübungen von Brucheria oder dem Voodoo eines Bokors, dennoch ist eine gewisse Religiosität, Tradition oder Glauben dazu von ausschlaggebender Relevanz.

Was du ansprichst klingt wie ein Familien, bzw. Ahnenfluch (Generation-Kriegsfluch) , auch wenn ich mir nicht schlüssig werde, ob du rein die psychologische Sicht als Maßstab deiner Beobachtung heranziehst oder dich bewusst oder latent derart nebulös ausdrückst, weil dadurch praktisch ein Feld unendlicher Interpretierungsmöglichkeiten eröffnet wird.

Für einen rein analytischen Psychologen, der zwischen naturwissenschaftlicher Logik und folkloristischer Grenzwissenschaft kokettiert halte ich dich nicht, dafür sprechen einige Ausführungen deinerseits, wie z.b

paxito schrieb:Da gehts um die Hexe und mich
Sowas wie Kräftemessen?
das spielt im Umgang mit Hexen irgendwie immer eine Rolle. Das ich sie unbewusst nur von meiner Großartigkeit überzeugen will um ihren Respekt zu bekommen

darum frage ich einfach direkt ..kann es nicht sein, das du die Lady einfach nur anziehend findest ? das wäre mein erster Eindruck des Ganzen.

virco schrieb:[...]in welchem Kontext ich diese Antwort verstehen darf.

Angewandte Mystik.

virco schrieb:Muss ich mir das als eine Art von Profiling im klassischen Sinne vorstellen[?]

Eher nein, aber damit kenne ich mich nicht aus. Es mag Gemeinsamkeiten geben, die vorurteilsfreie Beobachtung etwa.

virco schrieb:Du sprichst im weiteren Verlauf ein Thema an, [die] Túatha Dé Danann.

Ursprünglich die Eroberer Irlands, meine ich damit in de heutigen Zeit altirische (adlige?) Blutlinien mit einer starken latenten magischen Begabung ausschließlich in der weiblichen Linie. Auch Töchter des Chunchulain. Ich bin dieser Linie ein paar mal begegnet, vielleicht liegt in diesem speziellen Fall aber auch ein Irrtum vor. Es könnte auch eine verwandte schottische Linie sein.
Übrigens würde ich die Formorier nicht so schnell ins Reich der Mythen schicken. Sicher alles ein sehr interessantes Thema, wenn man sich für das alte Ireland interessiert und für die Sagen vom älteren Blut.

virco schrieb:Des weiteren sprichst du diese Lady aus Schottland an, die sich als Hexe definiert, bzw. du erahnst gewisse Fähigkeiten in ihr, was im Gegenzug auch gewisse Fähigkeiten in dir voraussetzen würde

Wie gesagt halte ich sie für eine Tochter Danas. Das sie sich selbst als Hexe bezeichnet und gebürtige Schottin ist habe ich erst viel später erfahren, überrascht mich aber nicht. Ansonsten: ja. Es gibt tatsächlich Bezüge zu einem schottischen Clan, ich müsste Sie aber fragen wie der hieß.

virco schrieb:contra reiner Naturwissenschaft

Kein contra. Nur anderer Blickwinkel. Ich bin ein großer Freund der Wissenschaft.

virco schrieb:Ich nehme an, das dir nicht fremd ist, das zu Flüchen immer zwei gehören, der der ihn ausspricht und der der daran glaubt

Bisher hatte ich nie das Bedürfnis jemanden zu verfluchen, aber das klingt auf Anhieb plausibel. Das wäre dann die im Zorn gesprochene Verwünschung. Aber nochmal, ich bin kein Fluchexperte. Das ist wirklich nicht mehr mein Feld. Ob der Glaube des Verfluchten immer notwendig ist? Keine Ahnung.

virco schrieb:Was du ansprichst klingt wie ein Familien, bzw. Ahnenfluch (Generation-Kriegsfluch)

Ja. Siehe Überschrift. Ich glaube ich setze doch noch eine Thread zu Flüchen auf. Oder suche mal ob es sowas schon gibt.

virco schrieb:auch wenn ich mir nicht schlüssig werde, ob du rein die psychologische Sicht als Maßstab deiner Beobachtung heranziehst oder dich bewusst oder latent derart nebulös ausdrückst, weil dadurch praktisch ein Feld unendlicher Interpretierungsmöglichkeiten eröffnet wird.

Findest du ich drücke mich nebulös aus? Wenn eine Familie über Jahrhunderte immer wieder die gleichen Schicksalsschläge erleidet, ist die Idee das einen Familienfluch zu nennen doch naheliegend? Das mag nicht sehr wissenschaftlich sein, dafür sehr treffend und kurz.
Oder geht es darum das ich den Fluch bereits attestierte bevor ich das wusste? Dahinter stecken die gleichen "Fähigkeiten" wie beim Feststellen das es sich um eine Tuath de Danaa handelt.
Auf Anhieb wusste ich nur, dass sie etwas sehr Altes, sehr Dunkles mit sich trägt, unverschuldet seit Geburt (kurz gefasst). Alles andere hat sich erst ergeben als ich mit Ihr sprach.

virco schrieb:darum frage ich einfach direkt ..kann es nicht sein, das du die Lady einfach nur anziehend findest ? das wäre mein erster Eindruck des Ganzen.

Auf erotischer Ebene? Nein, sicher nicht. Aber auf anderer Ebene sicher, auf intellektueller und spiritueller Ebene etwa. Sowohl Hexen (oder moderner die Wicca) als auch Nachfahren des alten Bluts sind für mich immer faszinierend gewesen. Sie ist beides. Das nötigt mir eine Menge Respekt ab und auch ehrlicher Weise Furcht, Sorge um meine Familie.

paxito schrieb am 27.09.2020:Auf Anhieb wusste ich nur, dass sie etwas sehr Altes, sehr Dunkles mit sich trägt, unverschuldet seit Geburt (kurz gefasst). Alles andere hat sich erst ergeben als ich mit Ihr sprach.

paxito schrieb am 27.09.2020:Das nötigt mir eine Menge Respekt ab und auch ehrlicher Weise Furcht, Sorge um meine Familie.

War mal eine längere Zeit mit einer selbsternannten Hexe richtig gut befreundet. Was ich faszinierend fand, schon wegen ihrer Bücher und Fotografien.
Vielleicht setzt man bei solchen Menschen einen edlen Charakter voraus? Nein, traf nicht zu.

Mir ist wurscht egal, an was jemand glaubt. Wichtig scheint mir, hinter die Fassade zu schauen, wie sich Menschen anderen gegenüber zumindest verbal verhalten? Das ist möglich, wenn man sich intensiv damit beschäftigt.
Äußerlich nett rüber kommen, kann eigentlich jeder, wenn er was damit bezwecken möchte.

Deinen Fall kann ich nicht beurteilen, aber sei vorsichtig, worauf du dich einlässt.
Ich musste mich von meiner Freundin trennen, denn sie manipulierte mich, willkürlich oder unwillkürlich, kann ich nicht beurteilen.
Also kurz und bündig, ihr Charakter gefiel mir nicht, das war der Grund, mich von ihr zu trennen.

Nur ein kleiner Beitrag von mir zu dem Thema und passt hoffe ich hier her.

AgathaChristo schrieb:War mal eine längere Zeit mit einer selbsternannten Hexe richtig gut befreundet.

Viele Menschen nennen sich so, die Frage ist, was sie damit meinen.

AgathaChristo schrieb:Vielleicht setzt man bei solchen Menschen einen edlen Charakter voraus?

Weder bei Hexen allgemein, noch spezieller bei denen aus familiärer Tradition wäre ich auf den Gedanken gekommen. Sind Menschen wie alle anderen auch. Bei den Hagediezen gibt es einen edlen Zug, sie tun, was getan werden muss. Aber das wars dann auch und bringt nichts Edles in ihren Umgang mit Menschen.
Hast/Hattest du vielleicht eine etwas romantische, verklärte Sicht auf die Hexen?

AgathaChristo schrieb:aber sei vorsichtig, worauf du dich einlässt.

Danke für den Rat. Ich versuche ihn zu befolgen.

AgathaChristo schrieb:Nur ein kleiner Beitrag von mir zu dem Thema und passt hoffe ich hier her.

Klar, mittlerweile sind ja auch wieder einige Tage ins Land gegangen.

paxito schrieb:Hast/Hattest du vielleicht eine etwas romantische, verklärte Sicht auf die Hexen?

Sie hat sich erst nicht als Hexe bei mir vorgestellt. War angetan von ihren Büchern und Fotografien von Elfen, Feen, Trollen ect.
Da sie sich u.a. mit Fabelwesen wie Elfen, Feen und Trolle beschäftigte und sie angeblich auch fotografierte, kann man in ihrem Blog und auch Büchern nachlesen, hatte mein Interesse entfacht.

paxito schrieb:Weder bei Hexen allgemein, noch spezieller bei denen aus familiärer Tradition wäre ich auf den Gedanken gekommen. Sind Menschen wie alle anderen auch.

Der Meinung bin ich auch. Deshalb bin ich auch keine Anhängerin, wie so einige in ihrem Umfeld, geworden.
Vielleicht war das ganz gut so. Zweifel nicht unbedingt ihre Fotos an, aber konstruktive Kritik war nicht angesagt und noch vieles mehr, was jetzt den Rahmen hier sprengen würde.

Was ich damit sagen möchte? Man kann sich durchaus auf Hexen einlassen, man sollte nur kritisch seinen eigenen Verstand dazu hinterfragen.

AgathaChristo schrieb:Ich musste mich von meiner Freundin trennen, denn sie manipulierte mich, willkürlich oder unwillkürlich, kann ich nicht beurteilen.
Also kurz und bündig, ihr Charakter gefiel mir nicht, das war der Grund, mich von ihr zu trennen.

Es gehören immer zwei dazu, der, der manipuliert und der, der sich manipulieren lässt. So etwas hat innerhalb einer Freundschaft nichts zu suchen. Daher finde ich es gut und konsequent, dass du dich von ihr getrennt hast. Wer sich als erwachsene Frau ernsthaft als Hexe bezeichnet, wandelt sowieso auf einem schmalen Grat zwischen Freiheit und Zwangsjacke.

nachthauch schrieb:Es gehören immer zwei dazu, der, der manipuliert und der, der sich manipulieren lässt. So etwas hat innerhalb einer Freundschaft nichts zu suchen. Daher finde ich es gut und konsequent, dass du dich von ihr getrennt hast. Wer sich als erwachsene Frau ernsthaft als Hexe bezeichnet, wandelt sowieso auf einem schmalen Grat zwischen Freiheit und Zwangsjacke.

Das hast du gut formuliert, danke!

nachthauch schrieb:Es gehören immer zwei dazu, der, der manipuliert und der, der sich manipulieren lässt. So etwas hat innerhalb einer Freundschaft nichts zu suchen. Daher finde ich es gut und konsequent, dass du dich von ihr getrennt hast.

Dem stimme ich auch mal völlig zu.

nachthauch schrieb:Wer sich als erwachsene Frau ernsthaft als Hexe bezeichnet, wandelt sowieso auf einem schmalen Grat zwischen Freiheit und Zwangsjacke.

Weil?

paxito schrieb:Weil?

Weil Hexen früher aufgrund von angeblichen Zauberkräften durch die Inquisition verfolgt und exekutiert wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen, die bei Verstand sind, so etwas anstreben. Darüber hinaus gibt es meines Wissens nach keine sogenannte Hexe, die diese angeblichen Zauberkräfte unter Beobachtung vorgeführt hat. Lediglich unter Folter gaben einige dieser Frauen auf und gestanden etwas, was sie nicht getan haben. Ergo, gibt und gab es keine Hexen.

@nachthauch
Die Vorstellung der Inquisition über Hexen ist falsch und daher gibt es und gab es keine Hexen?
Natürlich gab es die verschiedenen Linien, die Hagediezen, Huldatös, usw. und ein paar gibt es heute noch. Das sind schlicht mündlich überlieferte Traditionen und Wissen, die von der Mutter zur ältesten (seltener der jüngsten) Tochter weiter getragen werden. Man kann den Inhalt und Sinn dieser Traditionen hinterfragen, aber nicht deren Existenz. Und das sich diese Frauen als Hexen selbst bezeichnen ist auch nicht verwunderlich.
Von den ganzen modernen Wiccanern und selbst ernannten Hexen mal ganz abgesehen. Das macht auf mich den Eindruck als ob jemand die Existenz von Christen oder Moslems bestreiten würde.

@paxito

Eine Hexe ist per Definition eine Frau, die mit Zauberkräften ausgestattet ist. Da bisher noch keine Zauberkräfte nachgewiesen wurden, gibt es auch keine Hexen. So einfach ist das.

nachthauch schrieb:Eine Hexe ist per Definition eine Frau, die mit Zauberkräften ausgestattet ist.

Der Begriff der Hexe geht (wahrscheinlich) auf die Hagediezen zurück (verkürzt auf Hag, dann Hagse), worunter du, wenn du es ganz weltlich betrachten willst, Kräuterfrauen verstehen kannst (Heckenfeen oder Heckenfrauen wörtlich). Du musst denen ja nicht ihre Zauberkräfte abkaufen, verlangt keiner. Aber natürlich gab es die (und es gibt es sie immer noch).
Du kannst doch nicht das moderne Disney Verständnis von Hexen auf die Hexen im Mittelalter anwenden oder auf eine mehr als tausendjährige spirituelle Tradition. Gibt und gab es auch keine Druiden, Schamanen oder Alchemisten? Weil deren Zauberwirken nie nachgewiesen wurde?

paxito schrieb:Der Begriff der Hexe geht (wahrscheinlich) auf die Hagediezen zurück (verkürzt auf Hag, dann Hagse), worunter du, wenn du es ganz weltlich betrachten willst, Kräuterfrauen verstehen kannst (Heckenfeen oder Heckenfrauen wörtlich). Du musst denen ja nicht ihre Zauberkräfte abkaufen, verlangt keiner. Aber natürlich gab es die (und es gibt es sie immer noch).
Du kannst doch nicht das moderne Disney Verständnis von Hexen auf die Hexen im Mittelalter anwenden oder auf eine mehr als tausendjährige spirituelle Tradition. Gibt und gab es auch keine Druiden, Schamanen oder Alchemisten? Weil deren Zauberwirken nie nachgewiesen wurde?

Das hat mit modernem Verständnis überhaupt nichts zu tun. Warum hat die Inquisition diese Frauen gejagt? Genau. Weil ihnen Zauberkräfte nachgesagt wurden. Ergo ist genau dies ein wesentlicher Bestandteil, um als Hexe zu gelten. Wäre dem nicht so, könnte man sich auch einfach Kräuterfrau nennen. Es gab also Menschen, die Hexe genannt wurden, ohne dass sie alle Kriterien erfüllt haben, um als eine solche zu gelten.

Druiden gab es selbstverständlich. Allerdings waren das keine Zauberer, wie du vielleicht aus Asterix & Obelix kennst, sondern die geistige Elite der Kelten.

nachthauch schrieb:Warum hat die Inquisition diese Frauen gejagt? Genau. Weil ihnen Zauberkräfte nachgesagt wurden.

Warum hat die christliche Kirche jeglichen "Aberglauben" und jegliche Häresie mit Feuer und Schwert ausradiert? Ich weiß es nicht, mangelnde Toleranz vielleicht?
Das den Kräuterfrauen schwarze Magie, Teufelspakte, Flüche und weiß der Geier was angedichtet wurden ändert daran doch nichts.

nachthauch schrieb:Ergo ist genau dies ein wesentlicher Bestandteil, um als Hexe zu gelten.

Ich würde da dann doch eher die Hexen fragen, was ein wesentlicher Bestandteil ist um als Hexe zu gelten.

nachthauch schrieb:Wäre dem nicht so, könnte man sich auch einfach Kräuterfrau nennen. Es gab also Menschen, die Hexe genannt wurden, ohne dass sie alle Kriterien erfüllt haben, um als eine solche zu gelten.

Nein, es gab Menschen die man Hexen nannte, was man heute als Kräuterfrau verstehen kann. Die Hagediezen sind eine spirituelle Tradition, Frauen die eben auch über ein großes Kräuterwissen verfügten und dafür bekannte waren. Deshalb wurden sie Heckenfeen genannt - Hagediezen. Und genau diese Hagediezen wurden während der Hexenverbrennung in Europa verfolgt, zumindest in Nordeuropa (im Süden kenne ich mich nicht aus). Sie haben der Hexenverbrennung den Namen gegeben. Natürlich wurden noch viele andere verbrannt, teilweise völlig beliebig und ohne den Bezug zu den Hagediezen.
Aber so zu tun, als wären Hexen eine Erfindung der Kirche gewesen um mal eben schnell ein paar Leute abzufackeln, das wird beiden Seiten nicht gerecht. Weder der Inquisition, noch den Hexen.

paxito schrieb:Nein, es gab Menschen die man Hexen nannte, was man heute als Kräuterfrau verstehen kann. Die Hagediezen sind eine spirituelle Tradition, Frauen die eben auch über ein großes Kräuterwissen verfügten und dafür bekannte waren. Deshalb wurden sie Heckenfeen genannt - Hagediezen. Und genau diese Hagediezen wurden während der Hexenverbrennung in Europa verfolgt, zumindest in Nordeuropa (im Süden kenne ich mich nicht aus). Sie haben der Hexenverbrennung den Namen gegeben. Natürlich wurden noch viele andere verbrannt, teilweise völlig beliebig und ohne den Bezug zu den Hagediezen.
Aber so zu tun, als wären Hexen eine Erfindung der Kirche gewesen um mal eben schnell ein paar Leute abzufackeln, das wird beiden Seiten nicht gerecht. Weder der Inquisition, noch den Hexen.

Das war mir noch nicht bekannt. Danke für den aufschlussreichen Beitrag.