Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Danke für die Bestätigung das Du trotz nicht Verstehens meiner Beiträge Dir so Mühe gibts etwas darauf zu sagen ;)

Sieh es einfach als Bitte an, beim Schreiben etwas mehr darauf zu achten, daß es beim Lesen zu möglichst wenigen Mißverständnissen kommt. ;)

wichtelprinz schrieb:leider ist das Beispiel ja eines da beteiligte Individuen da waren mit Interpretationsvermögen und Bewusstsein.

Das trifft doch aber auf jedes halbwegs sinnvolle Beispiel zu.

Ich sag Dir einfach das die Realität zwar vorhanden ist aber ohne Bewusstsein, ohne interpretierende Instanz ein NICHTS ist. Ich hoffe Du verstehst das Wort Nichts in dem Zusammenhang. Realität ohne interpretierende Instranzen ist tot. Sie mag vielleicht lebendig im sinn von "Da Sein" sein, aber nicht lebendig in einer Wahrnehmung.

Realität IST, auch ohne daß ihr Abbild von einem Bewußtsein wahrgenommen wird. Pflanzen gab es lange vor einer interpretierenden Instanz, und die waren nicht nur lebendig im Sinne von "da sein", sondern im Sinne des Wortes "Leben".

wichtelprinz schrieb:Und ohne Wahrnehmung was da ist, ohne Interpretation bleibt Realität ein Nichts, ein grosses, vor sich hinfunkelndes Nichts.

Trotzdem hat dieses NICHTS Leben und schließlich Intelligenz hervorgebracht. Es könnte fast beleidigt sein, wie seine Geschöpfe über es reden - sofern es das irgendwie interessieren würde. Es IST einfach. Ob mit oder ohne uns.

Allerdings weiß ich nun immer noch nicht, wer oder was da "nie lebendig" gewesen sein soll...

@geeky

geeky schrieb:Realität IST, auch ohne daß ihr Abbild von einem Bewußtsein wahrgenommen wird. Pflanzen gab es lange vor einer interpretierenden Instanz, und die waren nicht nur lebendig im Sinne von "da sein", sondern im Sinne des Wortes "Leben".

Auch Pflanzen haben eine Wahrnehmung, einfach nicht so eine Komplexe. Und auch Pflanzen "interpretieren" einfach nicht so komplex bewusst.

geeky schrieb:Trotzdem hat dieses NICHTS Leben und schließlich Intelligenz hervorgebracht.

Ich würde es Bewusstsein nennen, nicht Intelligenz.

geeky schrieb:Es könnte fast beleidigt sein, wie seine Geschöpfe über es reden - sofern es das irgendwie interessieren würde.

Eine Theorie die sich auch der Beweisbarkeit entzieht. Wie das auch:

geeky schrieb: Es IST einfach. Ob mit oder ohne uns.

Bei allem was sich einer Beweisbarkeit entzieht ist es mE unseriös eine absolute Aussage dazu zu machen ;)

geeky schrieb:Allerdings weiß ich nun immer noch nicht, wer oder was da "nie lebendig" gewesen sein soll...

Alles, wenn kein Bewusstsein vorhanden ist nicht lebendig. Und jedes Bewusstsein ist nun mal ein interpretierende Instanz. Das was die Grundaussage wo du meintest man könne Realität und interpretierende Instanz von einander trennen.

geeky schrieb:Mein zweites Beispiel sollte daher zeigen, daß auch äußere Umstände denkbar sind, bei denen individuelle Unterschiede in der Interpretation keine Rolle mehr spielen, der Effekt also bei allen gleich ist.

Ein Tod ist individuell, trifft es mich ist es für mich relevant, die Interpretation dazu ist mir bis dahin selber überlassen. Für andere Menschen wird mein Tod was anderes sein als für mich. Und für nahestehende wieder anders als für Fremde. Jeder wird zu dieser "Realität" seine Interpretation haben. Und erst mit Interpretation jedes einzelnen Individums bekommt Realität überhaupt relevanz.

@wichtelprinz

Wie ich bereits schrieb: Realität IST, auch ohne daß ihr Abbild von einem Bewußtsein wahrgenommen wird. Und auch vor den Pflanzen gab es jede Menge anderer Lebewesen. Willst du denen auch ein Bewußtsein zugestehen?

wichtelprinz schrieb:Bei allem was sich einer Beweisbarkeit entzieht ist es mE unseriös eine absolute Aussage dazu zu machen

Siehst du, und ich bin trotzdem auf dein "Ich sag Dir einfach das die Realität zwar vorhanden ist aber ohne Bewusstsein, ohne interpretierende Instanz ein NICHTS ist" eingegangen ;)

@geeky

geeky schrieb:Willst du denen auch ein Bewußtsein zugestehen?

ja weil Leben Bewusstsein ist. Jedes Leben interagiert mit seiner Umwelt. so simpel wie es auch ist. Zum interagieren braucht es simpelste Reize/Signale welches unterscheidet und darauf reagiert.

geeky schrieb:Siehst du, und ich bin trotzdem auf dein "Ich sag Dir einfach das die Realität zwar vorhanden ist aber ohne Bewusstsein, ohne interpretierende Instanz ein NICHTS ist" eingegangen ;)

Darauf eingehen heisst ja nicht weiter zu behaupten es gäbe dazu eine absolute Aussage.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ja weil Leben Bewusstsein ist. Jedes Leben interagiert mit seiner Umwelt. so simpel wie es auch ist. Zum interagieren braucht es simpelste Reize/Signale welches unterscheidet und darauf reagiert.

Und das stellt für dich bereits Bewußtsein dar?

wichtelprinz schrieb:Darauf eingehen heisst ja nicht weiter zu behaupten es gäbe dazu eine absolute Aussage.

Ich bin darauf eingegangen OBWOHL es eine absolute Aussage (und damit deiner Meinung nach unseriös) war. Lies sie dir einfach noch mal durch.

@geeky
Ja was lässt den interagieren? der heillige Geist?

geeky schrieb:Ich bin darauf eingegangen OBWOHL es eine absolute Aussage (und damit deiner Meinung nach unseriös) war. Lies sie dir einfach noch mal durch.

Wo ist also Dein Problem mit Menschen die über Dinge was absolutes Aussagen was nicht beweisbar ist? ;) ^^

@wichtelprinz

Du kannst mit etwas Bastelei (Hauptzutaten: 2 Fotodioden, 2 Motoren, Batterie) ein Gerät bauen, das sich von selbst auf eine Lichtquelle zubewegt. Hat das dann deiner Meinung nach ebenfalls Bewußtsein?

wichtelprinz schrieb:Zum interagieren braucht es simpelste Reize/Signale welches unterscheidet und darauf reagiert.

Done.

wichtelprinz schrieb:Bei allem was sich einer Beweisbarkeit entzieht ist es mE unseriös eine absolute Aussage dazu zu machen

Dann kannst du also beweisen, daß "Leben Bewusstsein ist". Ich bin ganz Ohr.
Wikipedia: Leben
Wikipedia: Bewusstsein

@geeky

geeky schrieb:Du kannst mit etwas Bastelei (Hauptzutaten: 2 Fotodioden, 2 Motoren, Batterie) ein Gerät bauen, das sich von selbst auf eine Lichtquelle zubewegt. Hat das dann deiner Meinung nach ebenfalls Bewußtsein?

ja, Deins -.-

aber jetzt ohne Käse, ist doch ziehmlich simpel zu unterscheiden was "selbst" agiert und was durch wen anderen agiert.

geeky schrieb:Dann kannst du also beweisen, daß "Leben Bewusstsein ist". Ich bin ganz Ohr.

nein sowenig wie Du mir beweissen kannst das ohne Bewusstsein Realität da wäre. -.-

Und liest Du eigentlich Deine eigenen Links: Wiki zu Bewusstsein PUNKT 1

Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.

PUNKT 2
Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlaf­zustand, der Bewusstlosigkeit und anderen Bewusstseinszuständen abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, auf welche Weise Gehirn und Bewusstsein zusammenhängen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ist doch ziehmlich simpel zu unterscheiden was "selbst" agiert und was durch wen anderen agiert.

Es agiert ja auch selbst, zumindest bis die Batterie alle (es also "tot") ist. Es interagiert mit seiner Umwelt, so simpel es auch ist. Damit erfüllt es deine Kriterien von "Bewußtsein" und, da das für dich ja ein und dasselbe ist, auch von Leben.

geeky schrieb:
Dann kannst du also beweisen, daß "Leben Bewusstsein ist". Ich bin ganz Ohr.

wichtelprinz schrieb:
nein

Warum triffst du dann die absolute Aussage, Leben sei identisch mit Bewußtsein?

wichtelprinz schrieb:Bei allem was sich einer Beweisbarkeit entzieht ist es mE unseriös eine absolute Aussage dazu zu machen

Gut, daß wir darüber geredet haben.

@geeky

geeky schrieb: Damit erfüllt es deine Kriterien von "Bewußtsein"

Du kennst den Unterschied zwischen agieren und interagieren? -.-

geeky schrieb:Warum triffst du dann die absolute Aussage, Leben sei identisch mit Bewußtsein?

Sagte ich "identisch" - warum unterstellst du mir absolute Aussagen? soll das seriös sein?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Du kennst den Unterschied zwischen agieren und interagieren? -.-

Ich halte mich da ganz an das von dir vorgebrachte Kriterium: Zum interagieren braucht es simpelste Reize/Signale welches unterscheidet und darauf reagiert. Genau das tut das Gerät, es interagiert mit seiner Umwelt, so simpel wie es auch ist. Damit erfüllt es deine Bedingungen für "Bewußtsein" und, da das für dich ja ein und dasselbe ist, auch von Leben.

wichtelprinz schrieb:Sagte ich "identisch"

Du siehst also einen Unterschied zwischen "Leben ist Bewußtsein" und "Leben ist identisch mit Bewußtsein"? Dann erkläre ihn bitte.

wichtelprinz schrieb:warum unterstellst du mir absolute Aussagen? soll das seriös sein?

Es soll Licht in die Frage bringen, ob du wenigstens deine eigenen Aussagen verstehst. Inwiefern unterscheidet sich die Absolutheit meiner Aussage, daß die Erde schon vor der Hervorbringung von Bewußtsein real war, von der deiner Aussage, Bewußtsein sei Leben? Wer oder was seriös ist hängt ganz von deiner Antwort ab.

@geeky

geeky schrieb:Es soll Licht in die Frage bringen, ob du wenigstens deine eigenen Aussagen verstehst. Inwiefern unterscheidet sich die Absolutheit meiner Aussage, daß die Erde schon vor der Hervorbringung von Bewußtsein real war, von der deiner Aussage, Bewußtsein sei Leben? Wer oder was seriös ist hängt ganz von deiner Antwort ab.

Schon im Wiki Beitrag wird unter Punkt 1 Bewusstsein als "belebt" definiert.
Leben und Bewsusstsein sind nicht identisch weil Leben den gesammten, biologischen Komplex beschreibt und Bewusstsein einen Teil darin. Aber es ist untrennbar. Es gibt nichts lebendiges ohne einen funken Bewusstsein das die eingehenden Reize steuert und verarbeitet - selbstständig.

Es ist eine sehr interessante Frage ob man jemals einen Roboter soweit bringen kann. das wäre ja dann die sogenannte KI. Und wenn wirs soweit bringen würden käme unweigerlich die Frage auf ob diese KI ein konstruiertes Ich besitzt wie wir.

@geeky

geeky schrieb:Nun, "jener Ort, der den Befehl gibt", wurde gefunden: es ist die supplementär-motorische Rinde.

Die supplementär-motorische Rinde erhält den Befehl, aber sie gibt ihn nicht. Versuche doch nicht ständig die Dinge so zu drehen das sie in Dein Denkschema passen. Von wem erhält sie den Befehl ? Den Arm heben, die Beine bewegen usw, sind motorische Abläufe, nur darum geht es nicht, sondern um Denkprozesse und Bewusstsein, welches ganz offensichtlich beim Mensch anders ist, als bei den anderen Säugetieren.

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Der britische Philosoph Colin McGinn geht noch einen Schritt weiter. Er behauptet, dass das Qualiaproblem für die Menschheit grundsätzlich nicht lösbar sei.[16] Menschen hätten im Laufe der Evolution einen kognitiven Apparat entwickelt, der keineswegs dazu geeignet sei, alle Probleme zu lösen. Vielmehr sei es plausibel, dass auch der menschlichen Kognition grundsätzliche Schranken gesetzt seien und dass wir bei den Qualia eine dieser Schranken erreicht hätten. Diese Anschauung, wiederum, wurde heftig kritisiert von anderen Philosophen, wie etwa Owen Flanagan, die McGinn als „New Mysterian (Neuen Mystiker)“ bezeichneten.

Wikipedia: Qualia#L.C3.A4sst sich das Problem der Qualia l.C3.B6sen.3F

Die Neuro u. Kognitionswissenschaften haben das Qualia Problem bisher nicht gelöst und werden es vermutlich auch nicht lösen. Von daher sagt Deine supplementär-motorische Rinde gar nichts dazu aus. Das es dazu Kritiken gibt besagt nur, das die Wissenschaft nicht damit leben kann, nicht alles erklären zu können.

geeky schrieb:Es gibt da eine Diskrepanz zwischen dem, was du geschrieben hast und dem, was du behauptest geschrieben zu haben. Ist dafür wieder dein Browser verantwortlich? Ich brachte 3 Links, und du erklärtest erst alle drei für unerreichbar, dann nur noch zwei. Aber wenn jetzt plötzlich doch alle drei funktionieren, dann kannst du dich ja selbst von der Lächerlichkeit der Chopraschen Behauptungen überzeugen.

Ich hatte bereits geschrieben, das ich einen Deiner Links gelesen habe. Die anderen habe ich auch erreicht. Und Chopra hat wenigstens noch soviel Bewusstsein, nicht alles auf´s Gehirn schieben zu müssen. Deine Links erklären nicht das der Befehlsgeber gefunden wurde, sondern das man annimmt ihn lokalisieren zu können und annehmen kann man ja viel, nur heißt das eben nicht etwas zu wissen.

Neuronale Korrelate bewussten Erlebens (engl. neuronal correlates of consciousness) sind Gehirn­aktivitäten, die mit Bewusstseins­prozessen einhergehen. Die Suche nach neuronalen Korrelaten ist ein zentrales Projekt der neurowissenschaftlichen Erforschung bewussten Erlebens.

Theorien zu neuronalen Korrelaten bewussten Erlebens befinden sich grundsätzlich noch in einem vorläufigen Stadium. Dies liegt zum Teil an technischen Problemen, wie der mangelnden zeitlichen und räumlichen Auflösung von bildgebenden Verfahren, die Aktivitäten im Gehirn aufzeichnen. Außerdem ist bis heute noch nicht befriedigend geklärt, in welcher Weise das Gehirn Information speichert.

Wikipedia: Neuronales Korrelat des Bewusstseins

Damit ist Dir los keinesfalls gelungen, den Befehlsgeber in der supplementär-motorische Rinde zu verorten, wenn nicht geklärt ist in welcher Weise das Gehirn Informationen speichert.@geeky

@Kayla

Kayla schrieb:Die supplementär-motorische Rinde erhält den Befehl

Angenommen, es wäre so: glaubst du wirklich, dieser Befehl käme von außerhalb des Gehirns? Wie kommt er da an und wie wird er decodiert?

Kayla schrieb: darum geht es nicht, sondern um Denkprozesse und Bewusstsein, welches ganz offensichtlich beim Mensch anders ist, als bei den anderen Säugetieren.

Wenn das ganz offensichtlich sein soll, dann wird es dir ja nicht schwer fallen, die grundsätzliche Andersartigkeit der Denkprozesse und des Bewusstsein des Menschen im Vergleich zu den anderen Trockennasenaffen darzulegen. Ein Bonobo beispielsweise kann aus eigenem Antrieb nach einer Frucht greifen, während ein Mensch dazu erst den Befehl einer höheren Instanz braucht?

@geeky

geeky schrieb:Angenommen, es wäre so: glaubst du wirklich, dieser Befehl käme von außerhalb des Gehirns? Wie kommt er da an und wie wird er decodiert?

Ein Befehl ist eine Aufforderung zu Etwas und das entsteht durch einen Impuls der von Außen kommt, ein Wesen ohne Kontakt zum Außen erhält somit auch keine Aufforderung, alle Lebensabläufe bleiben automatisch und mechanisch. Es hat keine Vorstellung von Etwas, es verhält sich bestenfalls instinktiv. Ohne polaren Gegensatz entwickelt sich kein Bewusstsein.

Das Du diesen grundsätzlichen Prozess nicht verstanden hast zeigt dieses Zitat von Dir.

geeky schrieb:Ein Bonobo beispielsweise kann aus eigenem Antrieb nach einer Frucht greifen, während ein Mensch dazu erst den Befehl einer höheren Instanz braucht?

Ein in sich und von jeglicher Außenwelt abgeschlossenes Wesen wird nach gar nichts greifen, weil es kein Bewusstsein dafür hat. Es greift auch nach keiner höheren Instanz, weil es auch dafür kein Bewusstsein hätte.

@Kayla

Mußt du jetzt wirklich den Strohmann eines "von jeglicher Außenwelt abgeschlossenen Wesens" aufstellen, um deine Thesen aufrechtzuerhalten? Es geht um Menschen und andere Affen, die keineswegs von jeglicher Außenwelt abgeschlossen sind, und um die von dir behauptete grundsätzliche Andersartigkeit der Denkprozesse und des Bewusstsein des Menschen im Vergleich zu den anderen Trockennasenaffen, deren Beleg du natürlich schuldig bleibst.

Kayla schrieb:Das Du diesen grundsätzlichen Prozess nicht verstanden hast zeigt dieses Zitat von Dir.

Möglicherweise hast du ja nur den Sinn nicht verstanden. Du meinst also, der Befehl zum Zugreifen geht von der Frucht aus? Dann möchte ich mir nicht vorstellen, was geschieht, wenn du mit einem Küchenmesser und deiner Familie allein bist...

@geeky

geeky schrieb: Du meinst also, der Befehl zum Zugreifen geht von der Frucht aus?

Die geht von der Synchronizität Hunger und Frucht aus und davon ob die Frucht genießbar ist oder nicht.

Was dieses merkwürdige Beispiel von Dir aussagt ist, das Du mit Deinen wissenschaftlichen Schubladen-Kategorien die Welt in Legobausteine zerlegst ohne zu differenzieren. Ich schrieb um ein gegenständliches Bewusstsein zu entwickeln ist ein Außen unverzichtbar, deshalb das Beispiel von der Abschottung und Trennung von einem Außen.

geeky schrieb:Dann möchte ich mir nicht vorstellen, was geschieht, wenn du mit einem Küchenmesser und deiner Familie allein bist...

Und ich möchte dann nicht wissen, wie Du reagierst, wenn Dir Deine von Dir bisher so stereotyp und kategorisch vertretenen wissenschaftlichen Fundamente von Außen nicht mehr vorgekaut werden, weil Du von diesem Außen plötzlich abgekoppelt bist.

@geeky

geeky schrieb:die von dir behauptete grundsätzliche Andersartigkeit der Denkprozesse und des Bewusstsein des Menschen im Vergleich zu den anderen Trockennasenaffen, deren Beleg du natürlich schuldig bleibst.

Was du für ein Problem damit hast, kann ich nicht erkennen, weil es Jedem klar sein dürfte, das andere Primaten weder daran interessiert wären, was Du hier von Dir gibst, noch was Du mit scheinbar wissenschaftlichen "Hypothesen" beweisen möchtest, weil ihnen Beides egal wäre, aus dem einfachen Grund, weil sie weder lesen noch schreiben können.

@Kayla

geeky schrieb:
Du meinst also, der Befehl zum Zugreifen geht von der Frucht aus?

Die geht von der Synchronizität Hunger und Frucht aus und davon ob die Frucht genießbar ist oder nicht.

Sowohl für das Hungergefühl als auch für die Entscheidung "genießbar ist oder nicht" ist das Gehirn zuständig - demzufolge wohl auch für den Befehl zum Zugreifen und den zum Suchen weiterer Früchte.

Kayla schrieb:aus dem einfachen Grund, weil sie weder lesen noch schreiben können.

Das kann ein vierjähriges Kind auch nicht. Deiner Meinung nach liegt das dann also auch an der grundsätzlichen Andersartigkeit seiner Denkprozesse und seines Bewusstseins?

"Fouts gründete Mitte der 1990er Jahre das Chimpanzee and Human Communication Institut im US-Staat Washington. Regelmäßig kommunizieren dort die Schimpansen Moja, Tatu, Dar, Loulis und das Familienoberhaupt Washoe nicht nur mit ihren Pflegern und Wissenschaftlern, sondern auch mit taubstummen Kindern. Durch das Gitter ihres geräumigen Freigeheges plappern Kind und Schimpanse mit ihren flinken Händen über Kleidung, Puppen, Lippenstift, Liebe und Freundschaft und die Grenzen zwischen Mensch und Affe scheinen plötzlich verschwindend gering. [...] Manche Individuen besitzen einen Wortschatz von 1.500 Wörtern und bringen regelmäßig Vier-Wort- und gelegentlich auch Sieben-Wort-Sätze zustande. Bei der Gorilladame Koko wurde ein IQ von 95 ermittelt. Sie kann in der ASL-Sprache sogar reimen und Metaphern bilden.
Die Intelligenz der ausgewachsenen Menschenaffen vergleichen Wissenschaftler mit der eines vierjährigen Menschen."
http://www.scinexx.de/dossier-detail-91-14.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/affen-gespraeche-unter-verwandten-a-521338.html
http://www.koko.org/sites/default/files/root/pdfs/teok_book.pdf (Archiv-Version vom 20.10.2016)