Der Fall Andreas Grotz

@enigma1441

also wenn er sich als erstens das messer in die brust gerammt hat, würde er es mit der kehle kaum schaffen, auch wenn er nicht die lunge oder das herz getroffen hat,
die schmerzen wären viel zu hoch, so das er in ohnmacht fallen würde nach paar sekunden

Außerdem steckte das Messer ja noch in der Brust, da war die Kehle schon aufgeschlitzt.

Aber an Selbstmord glaube ich ganz und gar nicht.

Jemand, der alles aufschreibt, eine Art Tagebuch führt wo er alles reinschreibt, der hinterläßt auch einen Abschiedsbrief.
Er scheinte doch ein gutes Verhältnis zu seinen Eltern zu haben.
Kann mir nicht vorstellen, dass er ihnen nicht noch einen letzten Gruß schreibt.

@Cathryn
naja, ich weiss nicht wie der Körper bei sowas reagiert. Aber da wird ja wohl eine Menge Adrenalin ausgeschüttet. Es könnte ja auch sein, dass er sich zwar in die Brust gestochen hat, dabei aber nichts tödliches erwischt hat. Aber was gegen die Theorie spricht, ist dass da wohl ja mehrere Versuche am Hals auszumachen waren. Das halte ich wirklich dann für nicht machbar. Also mit Messer in der Brust mal an der Kehle versuchen ob das geht, würde wahrscheinlich niemand machen.

@victory
ja, das sehe ich ähnlich. Wenn er wirklich so suizidal unterwegs war, hätte er doch bestimmt auch mal bei seinen Kokstouren irgendwas fallen lassen. Dass er schlecht drauf ist, oder irgendwas.

Ziemlich unwahrscheinlich so eine Selbsttötung. Es gibt ja oft genug welche, die versuchen sich (movie-like) die Pulsadern zu öffnen, werden jedoch durch starke schmerzen etc zurück gehalten. Am eigenen Hals stell ich mir das noch schmerzhafter und schwieriger vor, außerdem kann man da selbst nicht soviel Kraft ausüben. Und danach noch selber ins Herz gestochen? Wie gesagt, sehr unwahrscheinlich für mich.

mfg
Eye

@enigma1441

Da das Messer noch in der Brust steckte, muss der Hals zuerst durchtrennt worden sein. Niemand sticht sich erst in die Brust, schneidet sich dann die Kehle durch und steckt hinterher das Messer fein saeuberlich wieder in die Brust ...

Vor allem lagen ja 3 Messer rum. Und mit nur 2 händen??? Ausserdem wer schneidet sich bitteschön die Kehle mit einem Brotmesser durch?

mfg
Eye

Soweit ich weiß,gibt es in den seltensten fällen abschiedsbriefe.
tatsächlich kann es selbstmord gewesen sein.

PrivateEye schrieb:Ausserdem wer schneidet sich bitteschön die Kehle mit einem Brotmesser durch?

in kurzschlußhandlungen nimmt man das was da ist.
etliche selbstmörder haben sich mit kabelbinder,kabeln oder wäscheleinen aufgehängt oder erdrosselt anstatt mit einem hanfseil.

@Cathryn

Ein Selbstmordfall ist mir bekannt,da hat sich ein lebensmüder mehrfach das messer in die brust gerammt.
wieviel verzweiflung muss in einem menschen stecken?

Aber wer schneidet sich die Kehle durch und sticht das Messer danach in seinen Brustkorb???? Also ich glaube nicht an einen Selbstmord.

@oldbluelight
Nun ein viel schärferes und gradklingiges Messer steckte in seiner Brust und ein weiteres lag daneben. Da wird er wohl schlecht das ungeeignetste nehmen, oder? Gab auch mal einen japanischen Offizier im WK2, der nichts von Gefangennahme hielt, und sich mehrfach mit einen Besteckmesser (!) in den Hals stach. Aber der hatte halt nichts anderes. Und bei den Verletzungen hätte eine schon ausreichen sollen/müssen, das er zu der zweiten gar nicht mehr in der Lage wäre (Schock/Blutverlust).

mfg
Eye

oldbluelight schrieb:Ein Selbstmordfall ist mir bekannt,da hat sich ein lebensmüder mehrfach das messer in die brust gerammt.

Mit einem aufgeschlitzten Hals und einem rapiden Blutverlust?

@Cathryn

Hat Er sich zuerst den Hals aufgeschlitzt oder erst in die Brust?
Das verbluten mit einem Messer in der Brust kann unter umständen länger andauern.um sich das leiden zu ersparen kann er sich dann selber die kehle aufgeschnitten haben.
es ist medizinisch auch zu rekonstruiren,ob und wann er sich welche schnitte wo zugefügt haben kann.

@oldbluelight

Wenn das Messer drin bleibt, ist die Chance zu verbluten geringer, da das Messer ja die Wunde verschliesst. Man muesste wissen, welche Organe (Herz, Lunge, ...) er getroffen hatte. Wenn er das Messer reingerammt und stecke gelassen hat, ist es EVENTUELL moeglich, dass er sich den Halsschnitt noch zugefuegt hat, obwohl ich denke, dass unter diesen Schmerzen die Arme gar nicht mehr zu benutzen sind und vor allem nicht in so einem Winkel ... den Hals ERST aufschlitzen und dann bei diesem Blutverlust noch das Messer reinrammen (mit zunehmend tauben Fingern und Armen) grenzt an Unmoeglichkeit. Einzige Ausnahme waere, dass er unter starkem Drogen- oder Medikamenteneinfluss gestanden hat. DANN waere es theoretisch moeglich, allerdings klaffen Theorie und Praxis da auch weit auseinander.

Das mit dem Bruststich wäre ja machbar. Aber der Hals? Vor allem da kann er selber doch eigentlich nicht richtig ansetzen und vor allem nicht die volle Kraft aufbringen. Das selbe Problem hätte übrigens ein Täter mit einem Schnitt(versuch) von vorne. Von hinten gehts es am besten und da kann auch die meiste Kraft aufgebracht und übertragen werden. Wäre es selbst von ihm in so einer Konstellation, dürfte die Wunde wahrscheinlich auch nicht allzu tief sein. Zu der verminderten Kraftübertragung kommen ja noch Schmerzen und Schock eventuell. Und ein schneller Stich ist etwas anderes als ein langsamer Schnitt!

mfg
Eye

Ich wuerde gern wissen, wie die Blutspuren verteilt waren. Gab es vom Hals einen Blutverlauf nach unten auf den Brustkorb oder lief das Blut an der Halsseite hinab auf den Boden? Und wie war der Schnittverlauf? Von rechts nach links oder andersherum? Ich z.B. bin Rechtshaenderin - einen Halsschnitt bei mir selbst wuerde ich also von links nach rechts ansetzen. War der Tote links- oder rechtshaendig und von wo nach wo wurde geschnitten? Solche Informationen wuerden in so einem Fall helfen - denn, wenn der Blutverlauf auf den Brustkorb erfolgt ist, kann davon ausgegangen werden, dass der Tote nachtraeglich hingelegt wurde, verlaeuft das Blut nach an der Halsseit abwaerts, kann davon ausgegangen werden, dass das Opfer lag, als der Schnitt zugefuegt wurde. Hier kann man dann darauf schliessen, ob er von hinten angegriffen wurde, oder ob er bereits lag, als ihm der Hals aufgeschnitten wurde ...

Nur mal so als Ansatz ...

Zudem habe der Bestatter festgestellt, dass Andreas Grotz einen gebrochenen Kiefer hatte - im Obduktionsbericht wird dies nicht erwähnt

Warum wurde das vertuscht?

Ist das eine schlampige Arbeit der Polizei.
Zeugen wurden nicht befragt, Handy- und Computerdaten wurden nicht ausgewertet usw.
Das Fenster soll offen gestanden haben, im Bericht stand, dass alle Fenster zu waren.

Ich verstehe allerdings die Eltern nicht. Warum haben sie ihren Sohn einäschern lassen, obwohl sie nicht an einen Suizid glaubten?
Jetzt kann man den Fall gar nicht mehr neu untersuchen.

Erinnert mich im ersten Moment an den bösen rassistischen Apartheits-Witz vergangener Tage in Südafrika, wo Streifenpolizisten einen von mehreren Dutzend Kugeln durchsiebten Schwarzen finden. Und einer dem anderen ehrfurchtsvoll zuflüstert: "So einen grausamen Selbstmord hab´ ich ja noch nie gesehn´..."

Nein, Selbstmord auf keinen Fall. Inwieweit bei der Auswahl der Bestattungsmethode in einem solchen (Mord)Fall die Eltern Mitsprache vor den Interessen der Staatsanwaltschaft haben, wäre interessant zu erfahren. Und auch warum eine erhebliche Verletzung wie der Kieferbruch keinen Eingang in den offiziellen Obduktionsbericht gefunden hat.
Könnte eine interessante Geschichte werden, die zu beobachten sich lohnt.

@victory
@Bernard
Heutzutage sind doch meistens nur noch Urnenbeisetzungen gestattet. Hat was mit dem Grundwasserschutz wegen einsickernder Leichengifte etc zu tun.
Warum das mit dem Kiefer nicht erwähnt wurde ist seltsam. Bei einer Rechtsmedizinischen Untersuchung wird ja trotzdem der ganze Körper untersucht, solange man sich nicht sicher ist, fällt es unter ungeklärter Todesfall. Im Normalfall muss so eine untersuchung aber durch die Staatsanwaltschaft angeordnet werden, kostet ja auch viel Geld. Wenn da im Totenschein einfach Suizid drinstand, wurde eine weitere Untersuchung vielleicht nicht mehr für nötig befunden, auch wenn das seltsam erscheint. Denn damit wäre die offizielle Todesursache ja bestätigt von Amtswegen.

@Bernard
Aja, ich kenn den aber mit 2 Streifenpolizisten aus der Bronx: "32 Einschüsse, der grausamste Selbstmord seit Jahren..."

mfg
Eye

mhh glaub ergendwie auch nicht das es selbst mord war auf jeden fall komisch

PrivateEye schrieb:"...heutzutage sind doch meistens nur noch Urnenbeisetzungen gestattet. Hat was mit dem Grundwasserschutz wegen einsickernder Leichengifte etc zu tun..."

Ist das wirklich an dem? Ich kenne die andere Variante, daß viele alte Krematorien stillgelegt wurden, weil sie die modernen Abgasnormen nicht mehr erfüllten und ein Umbau aus Denkmalschutz- und/oder Kostengründen nicht in Frage kam...
Auch die katholische Kirche tat sich über Jahrtausende schwer mit der Kremation, verbot ihren Gläubigen wegen des "göttlichen Gebots, daß der Mensch zur Erde zurückkehren solle" die Einäscherung. ("Was ist ein Katholik? Einer, der sich nicht verbrennen lassen darf.") Wurde erst Mitte der 1960er Jahre durch Papst Paul VI. aufgehoben. Monatelang hielt der Vatikan das Dekret vor den Gläubigen geheim. Nur die Bischöfe wurden vertraulich über die neue Instruktion unterrichtet. Erst als strenggläubige Katholiken sich darüber beschwerten, daß Priester an Gräbern von Eingeäscherten auftraten, wurde die Entscheidung des Heiligen Offiziums veröffentlicht. (DER SPIEGEL Nr. 28/1964)
Selbst bei offensichlich klarer Todesursache (Suizid, Verkehrsunfall) wird eine Leichenöffnung vorgenommen; Kosten je nach Aufwand zwischen 500,- und 2000.- Euro (interessanterweise bei einer Sektion im Auftrag von Angehörigen häufig auch ohne Gebührenberechnung). Meine mich erinnern zu können, daß in bestimmten Fällen von Amts wegen eine Erdbestattung vorgeschrieben werden kann - auch wenn der Leichnam nach Autopsie und festgestellter Todesursache ansonsten "freigegeben" wurde.
Zwei interessante "wiki-Artikel" zur Thematik:
Wikipedia: Obduktion
Wikipedia: Feuerbestattung

@Bernard
Zumindest bei mir und in der näheren Umgebung gibts schon seit Ewigkeiten nur noch Urnenbeisetzungen. Und der eine kleine alte Friedhof wurde schon dichtgemacht, es gibt schon seit zig jahren keine neuen Gräber dort.
Wenn der Staat, zwecks weiterer eventueller Strafverfolgung, quasi damit den Vormund über den Leichnam hat, weis nicht ob so etwas geht, das wäre schon etwas...krass...find ich.

Auf der anderen Seite können wir froh sein, das die Toten hier nicht auf Bäumen aufgebahrt werden, wie woanders.
Also bei uns laufen alle Krematorien noch, auch wenn das wohl ziemlich zentralisiert ist.

mfg
Eye