Ungeklärte Details im Mordfall des zweijährigen James Bulger

@Cathryn

hmmm.. meinst du die werden so unterm Tisch gekehrt... ?
Früher ja... da waren die Medien noch nicht so wild wie heute...
Aber es wäre mal interessant wieviele Kinder als Straftäter es gibt...
Ich habe ein Buch hier, Killer Kids, allerdings sind diese schon Jugendliche bzw junge Erwachsene... und nicht 10 Jahre...

@Sweetgwen

nicht jeder fall wird publik gemacht.

@Kovu

danke für den Link, werde ich mir heute abend o morgen mal zu Gemüte führen...

Mary Bell sagt mir etwas... das Buch von ihr habe ich sogar hier... Schreie die keiner hörte o so ähnlich ...

Die anderen beiden kannte ich nicht...

@Sweetgwen

nichts zu danken :)

solltest du dir wirklich durchlesen - interessante dinge dabei.

@Sweetgwen

nichts zu danken :)

solltest du dir wirklich durchlesen - interessante dinge dabei.

Sweetgwen schrieb:finde ich persönlich, das es in den Familien Vorkommnisse gab, die die Kinder so gewalttätig werden liess... evtl auch ihr Umfeld...

Moeglich ist das, aber es ist genauso auch moeglich, dass nie jemand den Kindern den Unterschied zwischen Gut und Boese erklaert hat - vielleicht, weil es einfach niemanden interessiert hat, ob die Kinder das nun wissen - oder weil auch Erwachsene nicht immer schlau sind und einfach davon ausgingen, dass die Kinder das wuessten ... - ohne die Kinder und ihre Familien zu kennen, kann man nicht wissen, wie es soweit kam und welche Einfluesse entscheidend waren.

Man darf nicht vergessen, dass Kinder oft einfach nicht rational handeln. Du kannst ihnen 100 mal sagen: fass die heisse Herdplatte nicht an - irgendwann tun sie es vielleicht doch. Sie denken oft nicht ueber die Folgen ihres Handelns nach. Ein Kind kann aus einer wohlhabenden Familie stammen und gut erzogen sein - und steckt im Supermarkt etwas ein, ohne dafuer zu bezahlen - weil niemand dem Kind erklaert hat, dass das nicht geht - es hat bisher immer bekommen, was es wollte - warum sollte das nun aus der Sicht des Kindes im Supermarkt anders sein?

Wo faengt fuer ein Kind gut an und wo boese?

Alles, was gegen das Kind ist empfindet es erst einmal als boese. Hausarrest? Boese! Fernsehverbot? Boese!

Mit "gut" ist es genauso: heimlich Bonbons naschen? Gut! Aus Mutters Tasche ein paar Euro klauen und davon Spielzeug kaufen? Gut!

Wir wissen im Endeffekt nicht, was die Kinder genau zu ihrem Tun bewegt hat - aber es ist trotz allem moeglich, dass sie das, was sie taten, nicht als "Boese" ansahen, weil sie nie gelernt haben, was wirklich "gut und boese" ist ... :(

@Kovu

wird gemacht...
Hört sich dumm an...finde aber das Thema "interessant" ... aber nicht nur jetzt die Tat an sich sondern auch die Vorgeschichte jeweils dazu...

@Cathryn

ich weiss, was du meinst... es muss nicht nur körperliche u psychische Verfehlungen gegeben haben, sondern auch die Erziehung an sich ist schiefgelaufen ...

Habe gerade nochmal Wiki durchgelesen... acuh weil ich wissen wollte, was die zwei zu der Tat sagen, aber leider steht dort nichts, was uns etwas weiterbringt...

Zwei Sachen die mir bei Wiki auffallen:
Familie Thompson:
Die Kinder „bissen, schlugen und quälten sich gegenseitig“. Als weiterer Vorfall wurde in diesem Bericht aufgeführt, dass Philip (das dritte der Kinder) seinen älteren Bruder Ian mit einem Messer bedroht hatte. Ian wollte daraufhin in ein Kinderheim aufgenommen werden. Als er wieder zu seiner Familie zurückkehren musste, versuchte er sich mit Schmerzmitteln das Leben zu nehmen. Auch Ann und Philip hatten schon vorher versucht, Suizid zu begehen
Bei Venables gabs es übrigens auch starke Auffälligkeiten ...

Aber im Grossen u Ganzen erklärt die allgemein Familien u Umweltsituation nichts, das so etwas auslösen könnte... Jedenfalls gibts Arbeitslosigkeit, tristes Wohnen, Alkoholsucht auch in anderen Familien

Naja.. man muss nicht alles verstehen.. man kann es versuchen, aber weit kommt man nicht...

Gibts eigentlich Untersuchungen oder ähnliches der beiden Jungs von Psychologen was die dazu meinen ?
Und wie erklärt man sich die Rückfälligkeit des einen Kindes Jahre später?

@Sweetgwen

Es gibt vermutlich einige psychologische und psychiatrische Gutachten ueber die beiden Jungen - nur werden sie wohl nicht veroeffentlicht, weil sie in die Privatsphaere der Kinder eingreifen und die muss ja geschuetzt bleiben.

@Cathryn

naja... auch wenn ich mich in die Nesseln setze... andere Taten werden "ausgeschlachtet" u hier gehts um einen besonderen Fall, nämlich um zwei Kinder die töten...
Und genau da würde doch mehr Öffentlichkeitsarbeit gut tun ... ??? ... Um die Sache begreiflicher zu machen ... besser zu erklären ... um vorzubeugen ...

Aber naja man/frau muss nicht alles verstehn .. :-)
Oder ich denke da etwas verkehrt, lach ... weil ich halt Vergleiche ziehe zu "normalen" Taten, da werden die Mörder nicht geschont

@Sweetgwen

Ich weiss nicht, wie das Vereinigte Koenigreich das handhabt mit dem Datenschutz - man muss eben auch immer daran denken, dass in manchen Laendern alles oeffentlich gemacht werden darf - in anderen wieder nicht. Und auch Psychologen sind an die Gesetze gebunden und koennen sich nicht per verbotener Eigenmacht darueber hinwegsetzen - das koennte sie am Ende selbst die Freiheit kosten.

@Cathryn

stimmt das ist klar...
Andere Länder andere Sitten ;-)

@Cathryn & @Sweetgwen

Thompson und Venables wurden im Juni 2001, nach acht Jahren Haft, wegen guter Führung entlassen. Ihre Resozialisierung würde keine Gefahr für die Gesellschaft mit sich bringen, stellte das Entlassungskomitee in einer Verhandlung fest. Kurz danach trat eine Einstweilige Verfügung zum Schutz der beiden in Kraft, die es verbot, Informationen über die jungen Männer zu veröffentlichen. Auch nach ihrer Entlassung blieb diese Verfügung in Kraft, sodass nichts Näheres über ihren Verbleib oder ihre neuen Identitäten veröffentlicht werden darf.

So... ich wünsche euch einen schönen Abend... und bis morgen ...

Man sollte zunächst einmal nicht vergessen, dass die Täter selbst noch kleine Kinder zur Zeit der Tatausführung waren (10 Jahre alt).
Daher wäre ich vorsichtig mit Sprüchen wie ,,die müssen lebenslang hinter Gitter" oder ähnlichem Kram.

Wenn es sich nicht gerade um zum Töten ausgebildete Kindersoldaten handelt, dann kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass die meisten 10 - Jährigen Kinder noch gar nicht richtig ermessen können, was die Tötung eines Menschen eigentlich bedeutet.


Ich gehe hier eher davon aus, dass es eine Art Spiel war, das Opfer zu entführen und mit großer Härte zu töten, von einem ausgeprägten Unrechtsbewusstsein kann man bei 10 - Jährigen nicht schon automatisch ausgehen.


Dieser Fall ist in meinen Augen ähnlich kritisch wie der eines geistig gestörten Mörders, wo sich auch immer die Frage stellt: Ist der eigentlich zurechnungsfähig? Kann er begreifen, was er für ein Verbrechen begangen hat? Muss er ins Gefängnis oder in die Psychiatrie?

Man hat eine Art Mittelweg gewählt, in dem man die Kinder einige Jahre ins Gefängnis steckte, aber nicht lebenslang und das finde ich so auch richtig, wenn ich ehrlich bin.

Als kleines Kind ist man noch nicht in der Lage, gerade wenn man aus zerrütteten Familienverhältnissen und aus einer gewalttätigen Umgebung kommt, die Bedeutung jeder seiner Taten voll zu ermessen.

@Kc
Wuerdest Du die Täter auch lieber in der Psychiatrie sehen als im Gefängnis ,wenn es dein Kind gewesen wäre,dass man da zu Tode gequält hat?

Und diesen Mittelweg,den du da ansprichst,war aber dann wohl auch nicht die richtige Entscheidung,sonst wuerde einer der täter nicht wieder wegen etwas ähnlich Abartigem hinter Gittern sitzen,oder?
Und man sollte zerruettete Familienverhältnisse nicht als Entschuldigung fuer solche Taten benutzen.
Nicht auszudenken,was wäre,wenn jeder,der eine schlechte,gewaltvolle Kindheit hatte,morden wuerde.

Da ich mit dem Fall relativ gut vertraut bin, hier noch einige Fakten die im Netz auf
deutschen Seiten nicht zu finden sind:

- Die beiden 10-jährigen wussten sehr wohl das sie etwas "sehr schlimmes" und
"sehr böses" taten. Das geht aus den Verhören der beiden hervor. Beide sagten
das das was mit James geschehen ist großes unrecht war. Jon hat dem Polizisten der
ihn verhört hat sogar gebeten, der Mutter von James zu sagen das es ihm leid tue....
- Es wurde damals auch gesagt, das die Tat Wochen oder Monate vorher in den
Köpfen eines oder beider Täter heranreifte. Es gibt Beispiele die dieses belegen:
Z.B. versuchten die beiden etwa eine Woche vorher, ein kleines Kind durch eine
Schaufensterscheibe hindurch, von seinen Eltern wegzulocken. Dieses wurde aber
von der Mutter? bemerkt. Auch am 12. Februar, dem Tattag, versuchten die beiden
bereits 2 mal ein anderes Kind von seinen Eltern wegzulocken. Bei diesen beiden versuchen gelang es ihnen die Kleinkinder, auserhalb der Sichtweite der Eltern zu bekommen. In beiden Fällen fanden die Mütter ihre Kinder aber sofort wieder. Robert und Jon konnten sich aber immer aus dem Staub machen. Später im Verhör sagte Jon? das
sie ein Kind aus dem Auskaufszentrum locken wollten, um es vor ein Auto laufen zu lassen, damit es wie ein Unfall aussieht.
- Das sie nicht unvorbereitet an die Sache gingen, zeigt auch, das sie sich vorher Ausreden
ausdachten die sie den Erwachsenden sagen konnten, wenn sie auf das Kleinkind an ihrer
Seite angesprochen würden.
- Den kleinen James wollten die beiden eigentlich in einen Kanal nahe dem Einkaufzentrum
werfen, damit er ertrinkt - und es ebenfalls wie ein Unfall aussieht. Aber sie konnten
James nicht über das Gelender heben.Vermutlich sauer darüber, warf einer der beiden den kleinen mit den Kopf auf den Boden. Dabei verletzte sich James am Kopf und an der Stirn.Hier wird, so finde ich, das erste mal diese extreme Kaltherzigkeit der beiden deutlich: Um die Verletzungen zu verbergen, sogen sie James die Kaputze seiner Jacke über, während der kleine James der vor Schmerzen und Angst weinte und immer wieder flehte: "I want my Mom!"
Da das ertränken scheiterte, beschlossen Sie ihn mit zu dem Bahndamm zu nehmen. Hier spielte Robert (vermutlich auch Jon) sehr oft.
- Eine falsche Sache möchte ich noch klären: In einigen Quellen wird behauptet, das die
Mutter von James es ihrem Sohn erlaubt hätte, draussen vor dem Metzger (der Ort wo er
wegelockt wurde) auf sie zu warten. Das ist falsch! James war mit seiner Mutter und einer
freundin der Mutter in der Metzgerei. Der moment vom letzten gesehen werden der Mutter, bis zu seinem verschwinden war kaum länger als 60 Sekunden!!!!! Es geschah als die Mutter bezahlte.



An James 18. Geburtstag stellte seine Mutter einen Geburtagskuchen auf sein Grab. Als sie
2 Tag später wieder kam, war der Kuchen gestohlen.....

Letzte Woche, am 16.März wäre James 20 Jahre alt geworden.






Morgen schreibe ich mehr

Gute Nacht

@Gallison

Und willst du es dir so einfach machen und kleine Kinder für immer wegsperren?

Wir reden hier nicht über eiskalte, abgeklärte, erwachsene Killer, sondern über 10 - jährige Kinder, die die Täter in dem Fall sind.

Das ist ein Sonderfall, wie er nur äußerst selten vor kommt, wenn überhaupt mal.


Wenn ein Erwachsener jemanden tötet und es Zweifel an seiner Schuldfähigkeit gibt, dann ergibt sich auch die Frage, ob man ihn ins Gefängnis steckt oder in die Psychiatrie?

Weil man davon ausgeht, dass es keinen Sinn hat und falsch ist, einen Menschen ins Gefängnis zu stecken, der nicht ermessen kann, das er Verbrechen begangen hat.


Wenn man dies schon bei Erwachsenen tut, dann sollte man sich umso mehr bei kleinen Kindern sehr gut überlegen, wie man bei ihnen reagiert, wenn sie einen Mord begangen haben!?
Können 10 - Jährige wirklich begreifen, was sie mit einem Mord angerichtet haben?
WARUM haben sie dies getan, was hat sie dazu angestiftet?

@Kc
Ich halte es fuer genauso falsch,erwachsene Straftäter,die ein oder mehrere Menschenleben auf dem Gewissen haben, in einer Psychiatrie unterzubringen.
Was soll denn da bitte therapiert werden?Dort werden sie rund um die Uhr betreut,umsorgt und ihnen wird derart Aufmerksamkeit geschenkt,welche diese Geschöpfe absolut nicht verdient haben.Und ein befriedigendes ''Ergebnis'' kommt bei einer solch teuren Behandlung auch nicht raus.Von daher sehe ich Mörder im gefängnis besser untergebracht.
Und wenn du dir mal den letzten Post von Gatersrecont durchliest,dann musst Du doch einsehen,dass den beiden Zehnjährigen durchaus bewusst war,was sie da getan haben.Und das nicht erst nach der Tat ,sondern schon vorher und währenddessen.
Wie kommst Du denn darauf,dass sie jemand angestiftet hat?
Wenn ich ein Kind hätte,dem dies widerfahren wäre,ich hätte alles daran gesetzt,dass diese beiden Bestien keine neue Identität mehr brauchen.
Und wenn ich eins nicht leiden kann,dann ist es,dass Täter zu Opfern gemacht werden.

@Gallison

Ich mache keine Täter zu Opfern, ich kann mir nur lediglich schlecht vorstellen, dass ein kleiner 10 - Jähriger morgens aufsteht und sich sagt:,,Hey, heute bringe ich mal einen Menschen um" und genau weiß, was dies bedeutet?
Glaubst du sowas im Ernst?

Genauso diese ,,langen Planungen", die es angeblich gab, zwei 10 - jährige, kleine sollen über Wochen und Monate hinweg Pläne entwickeln, Menschen zu töten und genau realisieren, was sie sich da überlegen?
Ist mir unverständlich.

Mit ,,anstiften" meine ich beispielsweise, dass die Kinder im Fernsehen Gewaltszenen gesehen haben und in solch einem geringen Alter sind Kinder sehr leicht beeinflussbar.


Du solltest unterscheiden zwischen Erwachsenen, älteren und reiferen Jugendlichen und kleinen Kindern als Tätern.


Deshalb sollte man sich ganz genau überlegen, wie man in solch einem Fall urteilt und ehrlich gesagt bin ich sehr froh, dass ich kein Richter bin, schon gar nicht in solch einem Fall.