Ennepetal - Frauenleiche am Waldrand entdeckt

birotor schrieb:Wenn ich in einer offiziellen Mitteilung über eine tote, unidentifizierte Frau "Alter 35-45" lese, denke ich wahrscheinlich: "Nein, meine Nachbarin kann das doch nicht sein. Ich habe sie zwar seit einigen Tagen nicht mehr gesehen, aber sie ist weit über 50."

Ja, darüber bin ich auch gestolpert. Die Frau sah offenbar 10-20 Jahre jünger aus, wie auch immer ihr das gelang.

Das war eine Leiche, wir wissen nicht, wie schlimm sie zugerichtet war. Abgesehen davon, in Zeiten von Hyaloron ist vieles möglich.

Also ich kenne kaum meine Nachbarn zwei Straßen weiter und die 20 km entfernt gar nicht mehr.

emz schrieb:Also ich kenne kaum meine Nachbarn zwei Straßen weiter und die 20 km entfernt gar nicht mehr.

20 km entfernt Wohnende würde man vielleicht auch nicht als Nachbarn bezeichnen - wenigstens in Deutschland nicht, selbst im ländlichen Raum.

Ich hatte @birotor so verstanden, dass wenn er als direkter Nachbar deren Verschwinden bemerkt und mit der ursprünglichen Polizeimeldung "unbekannte Tote" in Verbindung gebracht hätte, hätte er eher ausgeschlossen, dass es sich bei der Toten um die Verschwundene handelt, weil das angegebene Altersintervall nicht passt.

emz schrieb:Also ich kenne kaum meine Nachbarn zwei Straßen weiter und die 20 km entfernt gar nicht mehr.

Aber in 20 km Entfernung ist ein Leichenfund doch quasi auch noch nah an einem dran und man könnte sich Gedanken machen

Gut, dass dir Frau nun identifiziert worden ist!

Das der Mann seine Frau erst so spät als vermisst gemeldet hat, spricht auch nicht unbedingt für ihn.
Klar müsste man die Familienumstände genauer kennen (getrennt lebenend oder ä.) aber der Fall scheint schnell geklärt zu werden.

Jetzt ist sie identifiziert. Es handelt sich um eine 53-Jährige aus Halver.

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/ennepetal-tote-frau-aus-dem-wald-identifiziert-ehemann-55-in-haft-665b30d12ce0cb19a0b68abf

Über das Tatmotiv und den genauen Tathergang wollte die Polizei noch nichts sagen. Ihr Mann kam in Untersuchungshaft. Die Ermittlungen dauern noch an.

quecksilber0 schrieb:Das der Mann seine Frau erst so spät als vermisst gemeldet hat, spricht auch nicht unbedingt für ihn.

Daraus allein kann man nichts schließen. Er hätte ja selbst ortsabwesend gewesen sein können bis zur Vermisstenmeldung beispielsweise.

Es wird also schon gewichtigere Gründe gegeben haben, um von einem dringenden Tatverdacht auszugehen. Spurenlage, Zeugenbeobachtungen, Täterwissen. Wir werden darüber zu gegebener Zeit sicher noch mehr erfahren.

Turmfalke23 schrieb:Jetzt ist sie identifiziert. Es handelt sich um eine 53-Jährige aus Halver.

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/ennepetal-tote-frau-aus-dem-wald-identifiziert-ehemann-55-in-haft-665b30d12ce0cb19a0b68abf

Bringt dieser Bild-Artikel neue/weitere Informationen?
Ich finde da nix, was nicht auch in der offiziellen Polizeimeldung steht. Und die hatte @sören42 schon vor ~3h auf der vorherigen Seite des Threads zitiert und verlinkt, siehe

sören42 schrieb:

Die Identität der Getöteten konnte nun geklärt werden. Es handelt sich um eine 53-jährige Frau aus Halver.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12726/5791693

Oder habe ich etwas übersehen, @Turmfalke23

birotor schrieb:Wenn ich in einer offiziellen Mitteilung über eine tote, unidentifizierte Frau "Alter 35-45" lese, denke ich wahrscheinlich: "Nein, meine Nachbarin kann das doch nicht sein. Ich habe sie zwar seit einigen Tagen nicht mehr gesehen, aber sie ist weit über 50."

Wenn Deine Nachbarin aber an einem bestimmten Finger ein fehlendes Fingerglied und am Nachbarfinger einen auffällig verwachsenen Fingernagel hätte, dann hättest Du Dir das Goto in der Zeitung trotz der nicht passenden Altersangabe wahrscheinlich schon genauer angeschaut.

cododerdritte schrieb:Wenn Deine Nachbarin aber an einem bestimmten Finger ein fehlendes Fingerglied und am Nachbarfinger einen auffällig verwachsenen Fingernagel hätte, dann hättest Du Dir das Goto in der Zeitung trotz der nicht passenden Altersangabe wahrscheinlich schon genauer angeschaut.

Dann schon natürlich, aber ich wollte nur diesen merkwürdigen Altersunterschied hervorheben. Die Tatsache, dass sie noch erheblich jünger aussah für ihr Alter, schließt m.E. auch aus, dass sie als Erntehilferin auf dem Lande geschuftet habe, was einige von uns am Anfang wegen der Fingernägel meinten.

Und so kann man nur schlußfolgern, dass fast nichts ist, was es scheint zu sein, auch wenn es so aussieht. :)

birotor schrieb:Dann schon natürlich, aber ich wollte nur diesen merkwürdigen Altersunterschied hervorheben. Die Tatsache, dass sie noch erheblich jünger aussah für ihr Alter

Ich dachte, dass man da nicht nach dem reinen "Aussehen" geht, zumal das ja bei einem Gewaltdelikt auch entstellt sein kann, sondern dass durch eine Obduktion das Alter objektiver festgestellt werden kann. Eine Differenz von 15 - 20 Jahren ist da schon bemerkenswert.

Tritonus schrieb:... sondern dass durch eine Obduktion das Alter objektiver festgestellt werden kann.

Magst du uns erklären, wie das von statten geht?
Denke, das würde sicherlich viele hier interessieren.

@emz
Aufmerksame LeserInnen haben bemerkt, dass ich schrieb:

Tritonus schrieb:Ich dachte

Bedeutet: Muss nicht stimmen.
Molekularbiologen können doch so ziemlich alles rauskriegen. Dachte ich :-D

Tritonus schrieb:Bedeutet: Muss nicht stimmen.
Molekularbiologen können doch so ziemlich alles rauskriegen. Dachte ich :-D

Für solche Untersuchungen dürfte nicht genug Zeit vergangen sein.


Für die Interessierten, mein Wissen ist in dem Gebiet eher beschränkt, aber wenn Haut und die "weichen" Bestandteile des Körpers nicht so richtig herangezogen werden können, sind unteranderem Zahnzustand (wird nicht besser im Alter) und Gelenke aussagekräftig.

Für Frauen gibt es noch den Sonderfall, dass eine Geburt im Becken Elipsenförmige Marken hinterlässt, wo Bänder und Sehnen sich (durch den Zug) vom Knochen gelöst haben. Diese verheilen nach 8-12 Jahren. Daraus kann man also zum einen auf eventuelle Kinder, aber halt auch aufs Alter schließen (bei einer über 70 jährigen bspw sollte man keine mehr finden).

Ein erschreckender Fall, aber leider kein seltener.

birotor schrieb:einige von uns am Anfang wegen der Fingernägel meinten.

Wegen der Fingernägel meinte ich das nicht - das ist eine Fehlbildung oder Resultat eines Arbeitsunfalls.
Auf Landwirtschaft oder zumindest Bewirtschaftung eines großen Gartens tippte ich bzgl. der Hände die mir muskulös, mit Hornhaut/ rauer Haut versehen wirkten - beanspruchte Hände. Das wirkte mir nicht wie "zwischen 35 und 45" und auch nicht zwingend wie um die 50. Da würde ich nun mit der Information eines Alters wie 53 Jahre sagen: Das Aussehen der Hände nach Beanspruchung passt grob ins Alter, aber ist dennoch auffällig.
Anders als durch z.B. landwirtschaftliche Tätigkeit kann auch z.B. intensives Putzen oder eine Neurodermitis oder ein Handekzem Hände stark beansprucht aussehen lassen.

(Zum Vergleich: Arbeite im Büro, mache "normale Haushaltstätigkeiten", bisschen Garten, mal werken. Meine Hände sehen bei weitem nicht so beansprucht aus, obwohl ich sie nicht mal speziell pflege. Bin 40 Jahre alt.)

Ich wundere mich daher etwas woher man das Alter zunächst schätzte. Anhand der Hände wohl nicht. Am Gesicht?
Da kann es durchaus vorkommen dass man jünger wirkt, auch ohne Botox & Co. Kenne auch Menschen auf die das zutrifft; schon allein nicht zu rauchen bewirkt viel.

Raspelbeere schrieb:Ich wundere mich daher etwas woher man das Alter zunächst schätzte. Anhand der Hände wohl nicht. Am Gesicht?
Da kann es durchaus vorkommen dass man jünger wirkt, auch ohne Botox & Co. Kenne auch Menschen auf die das zutrifft; schon allein nicht zu rauchen bewirkt viel.

Zunächst sicher mal grob nach dem ersten äußeren Anschein. Bei der Obduktion kann man dann verschiedene Parameter anschauen, die einen etwas besseren Rückschluss zulassen. Z.B. der Abnutzungsgrad der Zähne, die Verknöcherung von bestimmten Strukturen, der Abnutzungsgrad von Gelenkflächen etc. Diese Parameter werden aber nicht nur durch das Lebensalter, sondern auch durch Lebensgewohnheiten und manchmal auch durch anatomische Besonderheiten (Fehlstellungen, Wachstumsanomalien) beeinflusst.
Allgemein ist es einfacher festzustellen, ob jemand eher 10 oder 20 Jahre alt ist , als sicher zu sagen, ob jemand eher 35 oder 50 Jahre alt ist. Manche 35-jährige haben halt schon einige Abnutzungserscheinungen, während manche 50jähgrige noch außergewöhnlich gut in Schuss sind.

Ein genauere Bestimmung ist mittlerweile auch durch labordiagnostische Maßnahmen möglich, aber das wird nicht standardmäßig im Rahmen einer normalen Obduktion durchgeführt und dauert außerdem auch länger.

@cododerdritte

Bzgl. Rechtsmedizin kenne ich mich - nicht beruflich, nur interessehalber - sogar ein bisschen aus (eben genau das

cododerdritte schrieb:Z.B. der Abnutzungsgrad der Zähne, die Verknöcherung von bestimmten Strukturen, der Abnutzungsgrad von Gelenkflächen

) und kenne

cododerdritte schrieb:durch anatomische Besonderheiten (Fehlstellungen, Wachstumsanomalien) beeinflusst.

sogar (leider) von mir selbst.

Und fragte mich wie man dann zu der stark abweichenden Einschätzung, die wenig zum abschätzbaren Aussehen passt, kommt. Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass jemand einerseits "körperlich jung" (obiges) geblieben ist, aber gleichzeitig z.B. altersentsprechend oder auch stärker beanspruchte Hände hat.
Hier würde ich vermuten (!) dass bei einer größeren Abweichung das mögliche Altersintervall eher breiter angesetzt wird z.B. 35 - 60 Jahre.
Wie viel wird so früh schon untersucht, weiß das jemand? Genauso kann man aus Untersuchungen darauf schließen wo jemand die letzten Jahre gelebt hat (Isotope), habe das aber bislang nie bei rechtsmedizinischen, nur bei archäologischen Untersuchungen gesehen, wahrscheinlich aufgrund des Aufwands der Methode.

cododerdritte schrieb:Allgemein ist es einfacher festzustellen, ob jemand eher 10 oder 20 Jahre alt ist , als sicher zu sagen, ob jemand eher 35 oder 50 Jahre alt ist. Manche 35-jährige haben halt schon einige Abnutzungserscheinungen, während manche 50jähgrige noch außergewöhnlich gut in Schuss sind.

Das ist natürlich auch klar und spiegelt selbst alltagsübliche Beobachtungen wider: Im Kindesalter kann man gut aufs Jahr genau, anfangs auf den Monat genau schätzen - später liegt man schon leicht um ein Jahrzehnt oder mehr daneben auch bei Personen die keinerlei Schönheits-OPs, Botox... oder auch nur Schminke nutzen.

Raspelbeere schrieb:Wie viel wird so früh schon untersucht, weiß das jemand? Genauso kann man aus Untersuchungen darauf schließen wo jemand die letzten Jahre gelebt hat (Isotope), habe das aber bislang nie bei rechtsmedizinischen, nur bei archäologischen Untersuchungen gesehen, wahrscheinlich aufgrund des Aufwands der Methode.

So etwas wird nicht standardmäßig schon zu Beginn der Ermittlungen gemacht. Bei den allermeisten gefundenen Toten gelingt es ja innerhalb kurzer Zeit die Identität festzustellen, einfach durch den Abgleich mit den Vermisstenmeldungen. Wenn man eine wenige Tage alte Leiche findet, ist die Zahl der Vermissten nicht soooo groß, dass man auf nähere Eingrenzungen z.B. wie das Alter angewiesen ist.
Hier war es ja auch so, dass die Frau letztendlich aus dem näheren Radius um den Fundort stammte und man dann recht schnell 1 und 1 zusammenzählen konnte. Das Alter ist ja bei unbekannten immer nur geschätzt, solche Merkmale wie die Anomalie am Finger sind dagegen feststehende Besonderheiten, die eben nur ganz wenige Personen haben, so dass das schnell zu einem Treffer mit einer Vermisstenmeldung führen kann.

Röntgenaufnahmen (und in einigen Instituten mit entsprechender Ausstattung auch CT- und/oder MRT-Aufnahmen) werden heute standardmäßig bei forensischen Obduktionen gemacht, so dass man z.B. Arthrosen und Verknächerungsgerade erkennen kann.
Aber die laboranalytische Altersbestimmung und die Isotopenanalyse sind recht aufwendige und teure Analysemethoden, die nur wenige Labore überhaupt durchführen können.
Das ist in den meisten Fällen ja auch nicht notwendig, wenn die Identifikation relative zeitnah erfolgen kann. Das wird also nur gemacht, wenn auch nach längeren Ermittlungen kein Treffer gefunden werden kann.

Gibt es zu diesem Fall bisher schon etwas neues?

quecksilber0 schrieb:Gibt es zu diesem Fall bisher schon etwas neues?

@quecksilber0
Ich glaube, wenn du hier alles gelesen hast, dann bist du azuf dem Stand von gestern abend, was ich persönlich mal hier auf die Diskussion bezogen als den aktuell neuesten Stand bezeichnen würde.