Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

Ok, ich denke, dass die Sekte Carina ins Verderben getrieben hat. Auch die Behörden hatten wahrscheinlich ihren Anteil.

@emz
@oneeightseven
@MokaEfti
@life-is-life
@falstaff

MokaEfti schrieb:Ok, ich denke, dass die Sekte Carina ins Verderben getrieben hat. Auch die Behörden hatten wahrscheinlich ihren Anteil.

Es sieht ganz so aus, dass sie tatsächlich dieses Gefasel von Welterneuerer, Aura und Wiedergeburt geglaubt hat. Und zwar von Anfang an. Schon als 16jährige, als sie in diesen Kampfsportclub eingetreten ist, der ihr vom Lehrer empfohlen wurde. Eine gerade den Kinderschuhen entwachsene junge Frau, die noch zur Schule ging, die vielleicht noch gar nicht wusste, was sie beruflich werden will, die anscheinend nach dem Sinn des Lebens suchte und pubertätsmässig gegen ihre Eltern rebellierte ------ so ein Mensch ist anfällig für hochtrabende, verständnisheuchelnde und ausserhalb des faden Alltags angesiedelte Lebensphilosophien. Die wollen die lebenserfahrenen Ratschläge und Ermahnungen der Eltern gar nicht hören, geschweige denn annehmen.
Jeder von uns kennt doch diese Zeit zwischen Ende der Pubertät und richtigem Erwachsensein. Jeder zweite von uns ist da bestimmt nicht ohne Schwierigkeiten durchgerutscht. Insofern gebe ich @falstaff schon recht, wenn er meinte, Jugendliche sind in diesem Alter schon für sich selbst verantwortlich und sie lassen sich ja nichts mehr sagen, denn sie wollen oft mit dem Kopf durch die Wand.
Dies wird den Jugendlichen heutzutage auch ermöglicht. Sie können zum Jugendamt, Familienhilfe, Wohneinrichtungen, bekommen ihren Alltag finanziert usw. Wir hatten damals (als Schulkinder!) keine Möglichkeiten, uns dem Elternhaus zu entziehen. Wie hätten wir uns ernähren sollen, wo wohnen usw. Im Gegenteil, wenn in meiner Jugend einer richtig renitent und unverbesserlich und beratungsresistent war, der wurde in ein Heim für schwer erziehbare Jugendliche gesteckt. Ich kenne ein paar Beispiele. Da überlegte man es sich lieber zweimal, ob man nicht doch besser auf die Eltern hörte.
Und hatte Carina tatsächlich so ein schlechtes Zuhause wie es hier von manchen so anklingt? Warum wird denn dann nicht Ross und Reiter genannt? Ich glaube jedenfalls dem User nicht, der über PN andere anschreibt und Beweise haben will, dass es Carina zuhause so schlecht ging.
Zumindest wurde ihr dort nicht beigebracht, dass sie schon ein paar mal gelebt hat und sich töten (lassen?) muss.

Im nachfolgend verlinkten RTL-Beitrag sagt W. Feiler von der StA Passau bei min 01:14 diese "Gruppe" betreffend:
"... daß man von den Mitgliedern verlangt, daß sie die Beziehungen zur Verwandschaft, zu Freunden abbrechen,
weil die die Ursache ihrer Probleme sind."

https://www.rtl.de/cms/passau-armbrust-opfer-mit-k-o-tropfen-betaeubt-ermittler-geben-details-bekannt-4386487.html (Archiv-Version vom 14.08.2019)

Das ist einer dieser zentraleren Aspekte bei der Einschätzung des Gefährdungspotentials von Sekten / Psychogruppen.

Hathora schrieb:Und hatte Carina tatsächlich so ein schlechtes Zuhause wie es hier von manchen so anklingt? Warum wird denn dann nicht Ross und Reiter genannt?

Wen meinst du, wer soll hier Ross und Reiter nennen und sich so eine Klage der Eltern einfangen?

Es war doch so, dass Carinas Eltern und rtl offensichtlich schon Wochen lang an einer Story bastelten. Als sich dann Carina suizidierte, nutzte man die Gelegenheit und verteilte in aller Welt die Geschichte vom Sexguru, Sexzirkel und was es noch so alles an unappetitlichen Geschichten gab und gierig stürzten sich weitere Medien darauf, sex sells, so ist es nun mal, da ist für Pietät nicht mehr viel Platz.

Ich will es mal so formulieren: die Erwartung der RTL-Schmutzkampagne könnte die Gedanken an den kollektiven Selbstmord möglicherweise forciert haben.

emz schrieb:Als sich dann Carina suizidierte

Diese Aussage wird dadurch, dass Du sie hier wiederholst nicht belegt. Bitte benenne endlich eine entsprechende Quelle.
Wo steht etwas über einen Nachweis, dass Carina freiwillig und selbstständig irgendein Gift einnahm?

@life-is-life

Die Polizei geht bislang von einem Selbstmord aus.
Warten wir ab, was die endgültigen Ergebnisse besagen.

@emz

emz schrieb:Die Polizei geht bislang von einem Selbstmord aus.

Wo steht das so? Das muß mir entgangen sein.

Ich lese nur Aussagen wie:

Demnach sind die in Wittingen tot aufgefundenen 19 und 35 Jahre alten Frauen offenbar an einer Vergiftung gestorben. Es deute einiges darauf hin, dass die beiden freiwillig und ohne Beteiligung dritter aus dem Leben geschieden sind, sagte der zuständige Passauer Oberstaatsanwalt. Genaueres wisse man aber noch nicht.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Armbrust-Fall-Wittinger-Opfer-offenbar-vergiftet,wittingen142.html

Demnach stelle doch bitte einfach die von Dir gemeinte Quelle als Beleg für Deine Aussage ein. Danke!

@life-is-life

Jetzt habe ich aber ein echtes Problem. Laut dem link kann man doch von Selbsttötung ausgehen.
Wie müsste es dann formuliert sein damit du dich mit Selbstmord zufrieden gibst?

life-is-life schrieb:Wo steht das so? Das muß mir entgangen sein.

Wie nennst du das, wenn zwei Personen freiwillig und ohne Beteiligung eines Dritten aus dem Leben scheiden?

Ich bin tatsächlich so fantasielos und nenne das Selbstmord.

PS
Danke, dass du den Link eingestellt hast, auf den ich mich bezogen hatte.

@schluesselbund
@oneeightseven
@emz

Danke für Eure Wachsamkeit!
Hatte falsch zitiert. Ich bezog mich in meinem gestrigen Post (22:01 Uhr) nochmals auf die bereits zuvor zitierte Behauptung von @emz

emz schrieb:Als sich dann Carina suizidierte

Für mein Dafürhalten kann man aufgrund der Mitteilung, dass die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind

life-is-life schrieb:Es deute einiges darauf hin, dass die beiden freiwillig und ohne Beteiligung dritter aus dem Leben geschieden sind, sagte der zuständige Passauer Oberstaatsanwalt. Genaueres wisse man aber noch nicht.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Armbrust-Fall-Wittinger-Opfer-offenbar-vergift...

derzeit nicht behaupten, dass es sich bei beiden Toten eindeutig um Suizid als Todesursache handelte.

Hinweise auf Freiwilligkeit oder die Beteiligung Dritter könnten bspw. fehlende Kampf- und Abwehrspuren sein, oder die Auffindesituation
(beide sollen meiner Erinnerung nach nebeneinander auf einem Bett gelegen haben). Ob in Wittingen ebenfalls Testamente oder Patientenverfügungen gefunden wurden, die auf Freiwilligkeit hinweisen könnten, ist (mir) nicht bekannt.

Läßt sich zweifelsfrei ausschliessen, dass Gertrud C. Carina das Gift ohne deren Wissen zu trinken gab?
Ggf. hätte sich Carina in dem Fall nicht suizidiert sondern wäre getötet worden.

Deshalb bleibt mMn. der Abschlussbericht aus Hildesheim abzuwarten, bevor Behauptungen aufgestellt werden,
die noch nicht abschliessend belegt sind. Es sei denn @emz stellt hier die Quelle für ihre Behauptung nunmehr zur Verfügung.

life-is-life schrieb:Es sei denn @emz stellt hier die Quelle für ihre Behauptung nunmehr zur Verfügung.

Das steht doch in dem Link. Sollen wir den Aussagen der Staatsanwaltschaft nicht glauben oder warum kaust Du da unendlich drauf 'rum? Sogar die übermotivierten Eltern der Carina und der Schundsender RTL behaupten nicht's gegenteiliges und die wären die Ersten, wenn es auch nur den Hauch von einem Mordhinweis gäbe.

emz schrieb:Es war doch so, dass Carinas Eltern und rtl offensichtlich schon Wochen lang an einer Story bastelten. Als sich dann Carina suizidierte, nutzte man die Gelegenheit und verteilte in aller Welt die Geschichte vom Sexguru, Sexzirkel und was es noch so alles an unappetitlichen Geschichten gab und gierig stürzten sich weitere Medien darauf, sex sells, so ist es nun mal, da ist für Pietät nicht mehr viel Platz.

Da stimme ich dir einfach zu. Viva el pluralismo!

Hathora schrieb:Und hatte Carina tatsächlich so ein schlechtes Zuhause wie es hier von manchen so anklingt?

Na, na. Wer sagt denn sowas? Es wurde lediglich auf bestehende Probleme hingewiesen. Ich weiß man sagt, die gab es nicht ... Niemals wurde den Eltern die alleinige Verantwortung für dieses Drama gegeben. Ich für meinen Teil sehe des Rätsels Lösung in den meisten Fällen in dem Zusammenspiel verschiedener Teilaspekte und Dynamiken.
So verschieden sind wir Menschen. ;)

Hathora schrieb:Zumindest wurde ihr dort nicht beigebracht, dass sie schon ein paar mal gelebt hat und sich töten (lassen?) muss.

Das halte ich für eine fragwürdige, wilde Behauptung. Gertrud und Carina hatten beide ziemlich harte Schicksalsschläge erleiden müssen. Sicher kein Grund für eine Selbsttötung, dennoch könnte der Tod der beiden eine völlig andere Motivation haben. Offensichtlich gab es ja zwei Tatorte. Aber hey, jeder hat das Recht auf seine Meinung!

Mauritz schrieb:Das steht doch in dem Link.

Die ermittelnde Staatsanwaltschaft hat bisher anscheinend noch keine Angaben gemacht. Ich würde mal davon ausgehen dass der Passauer Oberstaatsanwalt Feiler auch nur Vermutungen darüber anstellen kann. Aber das müssten wir ihn schon selber fragen....

Feiler verwies auf die ermittelnde Staatsanwaltschaft in Hildesheim. Diese hielt sich auf Nachfrage bedeckt.

https://www.merkur.de/bayern/armbrust-tote-von-passau-neue-details-polizei-hat-vermutung-zr-12313549.html

Mauritz schrieb:Sogar die übermotivierten Eltern der Carina und der Schundsender RTL behaupten nicht's gegenteiliges und die wären die Ersten, wenn es auch nur den Hauch von einem Mordhinweis gäbe.

Ich denke mal, dass RTL das Interesse an dem Fall verloren hat. Da gibt es wohl interessantere Fälle in der Zwischenzeit...

MokaEfti schrieb:Ok, ich denke, dass die Sekte Carina ins Verderben getrieben hat. Auch die Behörden hatten wahrscheinlich ihren Anteil.

Könntest du nochmal darlegen, wo du hier einen Anteil welcher Behörden siehst?

Ich kann nach wie vor nicht sehen, welche Behörden hier irgendetwas verhindern hätten können.

@MokaEfti

MokaEfti schrieb:Das halte ich für eine fragwürdige, wilde Behauptung. Gertrud und Carina hatten beide ziemlich harte Schicksalsschläge erleiden müssen. Sicher kein Grund für eine Selbsttötung, dennoch könnte der Tod der beiden eine völlig andere Motivation haben. Offensichtlich gab es ja zwei Tatorte. Aber hey, jeder hat das Recht auf seine Meinung!

Natürlich behaupte ich nicht, dass sich Carina aus einem bestimmten Grund, der im Zusammenleben mit den anderen Toten in Verbindung steht, getötet hat. Ihre Motivation weiss ich nicht. Es könnte eine andere gewesen sein. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit m.M. nach grösser, dass der Tod der zwei Frauen mit dem Tod der drei in Passau in Zusammenhang zu sehen ist.
Man kann annehmen , dass sie sich nicht wegen ihrer Eltern tötete, denn vor diesen war sie ja schon jahrelang isoliert, sondern schon eher wegen dem Einfluss, dem sie in ihrem derzeitigen Umfeld ausgesetzt war.

Ich habe damit gemeint,

Hathora schrieb:Zumindest wurde ihr dort nicht beigebracht, dass sie schon ein paar mal gelebt hat und sich töten (lassen?) muss.

Bei ihren Eltern hat sie nicht dieses krude Weltbild eingetrichtert bekommen. Sondern in der Gruppe.

Hathora schrieb:Ich habe damit gemeint,

Ich habe dich schon verstanden.

Hathora schrieb:Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit m.M. nach grösser, dass der Tod der zwei Frauen mit dem Tod der drei in Passau in Zusammenhang zu sehen ist.

Da stimme ich dir zu. Aber nichts schließt sich aus. Ich denke, wenn es zu so einer folgenschweren Entscheidung kommt, sind meist mehrere Faktoren ausschlaggebend. Zusammenhänge zu den anderen gibt es ja genügend. Nur interprediere ich den Passauer Tatort als vorwiegend "spirituell" motiviert (Abschiedsbriefe, Armbrust, Szenerie ...) und den Wittinger Tatort eher als "klassischen" Suizid. Hier könnten eben individuelle Schicksalsschläge reinspielen.
Die Trennung der Tatorte trotz persönlicher Nähe, bestätigt das für mich.

@Mauritz

Mauritz schrieb:Sogar die übermotivierten Eltern der Carina

Carinas Eltern haben sich nach der Beerdigung ihrer Tochter verständlicher Weise erst Mal aus der Öffentlichkeit zurückgezogen;
zudem sind sie nunmehr wichtige Zeugen in diesem Fall.

Die Ermittlungen haben inzwischen erste Erkenntnisse über dieses sektenähnliche Geschehen in der Gruppe ans Tageslicht gebracht.
W. Feiler von der StA Passau berichtet hierzu (bei min 01:14),

life-is-life schrieb:"... daß man von den Mitgliedern verlangt, daß sie die Beziehungen zur Verwandschaft, zu Freunden abbrechen,
weil die die Ursache ihrer Probleme sind."

https://www.rtl.de/cms/passau-armbrust-opfer-mit-k-o-tropfen-betaeubt-ermittler-geben-details-bekannt-4386487.html (Archiv-Version vom 14.08.2019)

Wie soll man sich als Eltern schon "richtig" in einer derartigen, jahrelangen Dauerkrise verhalten, wenn man mit seinen Ängsten, Sorgen
und Wahrnehmungen bei den kontaktierten Stellen kein Gehör findet mit den eigenen Hilfeanfragen, Appellen.
Ich finde die Wege, die die Eltern zunächst alleine, dann mit dem Privatdetektiven, und späterhin auch in der Öffentlichkeit Hilfe suchend, gegangen sind, sehr nachvollziehbar. Es war ihr langer, harter Kampf um das Leben ihrer Tochter, den sie leider verloren haben.

life-is-life schrieb:Wie soll man sich als Eltern schon "richtig" in einer derartigen, jahrelangen Dauerkrise verhalten, wenn man mit seinen Ängsten, Sorgen
und Wahrnehmungen bei den kontaktierten Stellen kein Gehör findet mit den eigenen Hilfeanfragen, Appellen.
Ich finde die Wege, die die Eltern zunächst alleine, dann mit dem Privatdetektiven, und späterhin auch in der Öffentlichkeit Hilfe suchend, gegangen sind, sehr nachvollziehbar. Es war ihr langer, harter Kampf um das Leben ihrer Tochter, den sie leider verloren haben.

Sorry was ist denn wenn sich die Gruppe durch die jahrelange Verfolgung und nun noch Einschaltung der Medien in die Enge getrieben sah?

Hätte man die Gruppe in Ruhe gelassen wäre es evtl. Nicht so eskaliert? unabhängig vom Innenverhältnis, dem Gedankengut und der Stellung Der einzelnen Personen in der Gruppe.

oneeightseven schrieb:Sorry was ist denn wenn sich die Gruppe durch die jahrelange Verfolgung und nun noch Einschaltung der Medien in die Enge getrieben sah?

Hätte man die Gruppe in Ruhe gelassen wäre es evtl. Nicht so eskaliert? unabhängig vom Innenverhältnis, dem Gedankengut und der Stellung Der einzelnen Personen in der Gruppe.

Diese Gruppe existierte bereits seit den 90er Jahren unter Führung von TW.
Nach Aussagen des Aussteigers Nils K. neigte "Meister TW" zu Gewalt, bedrohte Angehörige etc.
Bevor dieser Mann den Untergang seiner Gruppe wegen Carinas besorgten Eltern riskiert hätte, hätte er Carina mit Sicherheit höchst persönlich, in seiner schwarzen Karre, Zuhause abgeliefert.
Der ist doch nach der jahrzehntelanger Erfahrung mit besorgten Angehörigen, Freunden etc. in der Lage gewesen, seine Interessen durchzusetzen, zur Not eben mit Gewalt.

Dass dieser Typ seine abhängigsten Gruppenmitglieder mit in den Tod manipuliert hat, zeigt was für eine feige Seele er war.
Seine höchstpersönliche Todessehnsucht hatte mit Sicherheit null Komma nix mit Carina oder ihren Eltern zu tun.

Gegenüber den Eltern irgendwelche Vorwürfe zu erheben (so eine arme Nummer gab's ja schon mal im Bezug auf diesen Lateinlehrer)
entbehrt doch jeder Grundlage.

life-is-life schrieb:Carinas Eltern haben sich nach der Beerdigung ihrer Tochter verständlicher Weise erst Mal aus der Öffentlichkeit zurückgezogen;

zudem sind sie nunmehr wichtige Zeugen in diesem Fall.[/quote]
Das habe ich aber noch ganz anders im Ohr. Die Eltern haben nach der Beerdigung noch mal kräftig über rtl ihre Statements ins Netz gepustet.

Dass die Eltern nunmehr zu Zeugen in diesem Fall mutiert wären, das wäre mir neu.

life-is-life schrieb:Die Ermittlungen haben inzwischen erste Erkenntnisse über dieses sektenähnliche Geschehen in der Gruppe ans Tageslicht gebracht.

Nur ist sektenähnliches Geschehen nicht strafbar ist, frage mich also, wohin diese Erkenntnis führen soll.

oneeightseven schrieb:Sorry was ist denn wenn sich die Gruppe durch die jahrelange Verfolgung und nun noch Einschaltung der Medien in die Enge getrieben sah?

Hätte man die Gruppe in Ruhe gelassen wäre es evtl. Nicht so eskaliert?

Das ist auch meine Ansicht, dass man die Gruppe in die Enge getrieben hat. Dazu befeuerte man dann auch Gerüchte zu sexuellen Perversitäten, für die es aber bislang keine Beweise gibt.

Einzig die Kriminalpsychologin Lydia Beneke hielt dagegen
https://www.derwesten.de/panorama/armbrust-drama-passau-eltern-von-opfer-carina-aeussern-herzzerreissenden-wunsch-id217263751.html (Archiv-Version vom 04.06.2019)

„Es gibt keine Anhaltspunkte für eine Involvierung der Gruppe in die SM-Subkultur“, sagte Kriminalpsychologin Lydia Benecke im Gespräch mit DER WESTEN. Zuletzt hatten Medien spekuliert, dass Thorsten W. (†53) und die getöteten Frauen in der SM-Szene unterwegs waren.

Bei ihren Recherchen habe sie keine Anhaltspunkte gefunden, dass die Toten in der SM-Subkultur aktiv gewesen sind, so die Kölner Kriminalpsychologin. „Ob sexuelle Fantasien eine Rolle spielten oder es sich um eine Sonderform von Beziehungsgewalt in einer Gruppe handelt, die nicht zwangsläufig mit einer sexuellen Vielfantasie zusammenhängen muss, wird noch sachlich zu prüfen zu sein.“

Um so mehr bin ich jetzt gespannt, was sich hierzu noch ergeben wird:

life-is-life schrieb:zudem sind sie [Carinas Eltern] nunmehr wichtige Zeugen in diesem Fall.