Wann kann man von Schuld bei Verbrechen sprechen?

Hallo, in einem anderen Thread den ich hier verfolge wurde schon häufiger geschrieben “solange niemand von einem Richter verurteilt wurde gilt er als unschuldig.”
Da ich kein Jurist bin interessiert mich jetzt mal ob das wirklich so stimmen soll und in der Praxis auch immer so gehandhabt wird ?
Meines Wissens nach hat sich zb ein Hitler selbst umgebracht bevor er vor irgendeinem Gericht gestanden hat. Einen Toten kann man so wie ich gehört habe nicht mehr verurteilen. Dennoch steht doch außer Frage dass Hitler ein Massenmörder und der größte Verbrecher den es jemals in Deutschland gab gewesen ist.
Ich weiß nicht ob das Beispiel jetzt gut geeignet ist aber es ist das erste wo mir eingefallen ist dass ein Hitler natürlich Schuldiger ist obwohl er sich ja umgebracht hat bevor er vor ein Gericht gebracht werden könnte.
Kann mir das jemand mal erklären? Und dass Hitler Schuld hat und der Schuldige ist, darüber gibt es nichts zu diskutieren! Was mich interessiert ist ob es diese “Ausnahmen” im rechtlichen gibt?

AHU schrieb:Meines Wissens nach hat sich zb ein Hitler selbst umgebracht bevor er vor irgendeinem Gericht gestanden hat. Einen Toten kann man so wie ich gehört habe nicht mehr verurteilen. Dennoch steht doch außer Frage dass Hitler ein Massenmörder und der größte Verbrecher den es jemals in Deutschland gab gewesen ist.
Ich weiß nicht ob das Beispiel jetzt gut geeignet ist aber es ist das erste wo mir eingefallen ist dass ein Hitler natürlich Schuldiger ist obwohl er sich ja umgebracht hat bevor er vor ein Gericht gebracht werden könnte.
Kann mir das jemand mal erklären? Und dass Hitler Schuld hat und der Schuldige ist, darüber gibt es nichts zu diskutieren! Was mich interessiert ist ob es diese “Ausnahmen” im rechtlichen gibt?

@AHU
Du spannst jetzt aber den größtmöglichen Bogen auf.
Ich bin immer dafür bei Beispielen zu bleiben, die man handhaben kann.

Es wäre natürlich für die Deutschen das Schönste gewesen, Hitler verurteilt zu sehen.
Dann hätten sie mit dem Finger auf ihn zeigen können: Der ist es gewesen. Der ist Schuld.

Dabei haben ihm die Massen vorher zugejubelt und sehr viele waren ihm gerne gehorsam.
Es ist zu einfach, dem Oberhaupt den Kopf abzuschlagen. Die Leute denken sich dann: Der Spuk ist vorbei und ich hatte nichts damit zu tun.

@frauZimt
AHU schrieb doch, dass es das erste Beispiel war, dass ihr/ihm einfiel.
Nehmen wir zwei einfachere, weil unpolitische Beispiele, Kurt Werner Wichmann und Manfred Seel.
Ähnliche Ausgangslage wie bei Hitler.

Trotzdem ist er aber Schuld. Dass auch viele andere schuldig sind ist ja klar aber trotzdem ist auch ein Hitler schuld und der verantwortliche für diese ganzen Gräueltaten. Auch ohne dass er vor einem Gericht stand kann man das sagen.

AHU hast selber geschrieben, dass das Beispiel nicht das Beste ist. Man kann aber problemlos erkennen (wenn man es denn möchte) worauf sie/er hinaus möchte. Die Frage ist berechtigt. Es gibt immer wieder Fälle, wo ein Tatverdächtiger vor der Verhandlung stirbt.

Man könnte Google befragen. Vielleicht antwortet auch ein Jurist.

Kodama schrieb:AHU schrieb doch, dass es das erste Beispiel war, dass ihr/ihm einfiel.
Nehmen wir zwei einfachere, weil unpolitische Beispiele, Kurt Werner Wichmann und Manfred Seel.
Ähnliche Ausgangslage wie bei Hitler.

@Kodama
Ich schimpfe doch gar nicht mit @AHU.
Ich sage nur, das ist gleich ein Riesenbogen.
Wenn diese Diskussion etwas bringen soll, muss man bei handhabbaren Beispielen bleiben.
Und wenn man meint etwas verstanden zu haben, kann man überlegen, wie man das mit Hitler sieht.
(und kommt vielleicht an Grenzen, erkennt, dass man hier von seinem Prinzip abweichen muss)

Es gibt sehr viele Beispiele,- du nennst gleich zwei.

Da wäre auch noch der Fall Marianne Bachmeier zu nennen, die den mutmaßlichen Mörder ihrer Tochter im Gerichtsaaal erschossen hat.
Die Schüsse fielen vor dem Urteilsspruch. Der Prozess war fast zu Ende, nur das Urteil fehlte noch.
Der Mann ist tot, aber er darf nicht Mörder genannt werden. (Das hat damals bei Vielen für Unverständmis gesorgt)

Wikipedia: Marianne Bachmeier

Okay, da mir diese anderen Fälle nicht bekannt waren können wir uns auch gerne auf diese Beziehen. Im Prinzip geht es ja nur darum jemanden vor dem Gesetz als “Schuldig” zu bekennen obwohl es keine Verhandlung gab. Das ist ja offenbar möglich die Frage ist halt nur wann ist sowas möglich?

AHU schrieb:Okay, da mir diese anderen Fälle nicht bekannt waren können wir uns auch gerne auf diese Beziehen. Im Prinzip geht es ja nur darum jemanden vor dem Gesetz als “Schuldig” zu bekennen obwohl es keine Verhandlung gab. Das ist ja offenbar möglich die Frage ist halt nur wann ist sowas möglich?

Möglich ist alles, nur entspricht das nicht unseren Gesetzen.
Wenn du einen Menschen "Mörder" nennst, obwohl er nicht verurteilt worden ist, kann dir das eine Menge Ärger einbringen.

Hallo, ich bin Jurastudent und werde mal einige Zeilen zu der Frage schreiben.

Wenn ein Jurist prüft, ob sich jemand wegen einer bestimmten Handlung einer bestimmten Strafnorm strafbar gemacht hat, so geht er dabei dreistufig vor. (Dieser Aufbau gilt für ein vollendetes vorsätzliches Begehungsdelikt, andere Aufbauten ergeben sich insb. bei Versuchs- oder Fahrlässigkeitstaten)

Zunächst prüft er, ob die Handlung tatbestandsmäßig war. Dabei wird unterteilt in objektiven und subjektiven Tatbestand.
Bei einem Diebstahl zum Beispiel, § 242 StGB, muss der Täter objektiv eine fremde, bewegliche Sache weggenommen haben. (242 lesen!)
Subjektiv muss er dabei die Absicht gehabt haben, sich oder einem Dritten diese Sache zuzueignen. Ferner muss er immer auch mit Vorsatz gehandelt haben, was sich aus § 15 StGB ergibt (lesen!).

Handelte der Täter tatbestandsmäßig (und nur dann!), geht es zu Punkt 2, das ist die Rechtswidrigkeit der Tat. Diese prüft man deshalb, weil das Gesetz in bestimmten Fällen tatbestandsmäßiges Handeln rechtfertigt, also erlaubt, beispielsweise im Falle der Notwehr, § 32 StGB, oder bei einer rechtfertigenden Einwilligung des Opfers.

Anschließend, wenn man die Rechtswidrigkeit positiv festgestellt hat, ergo kein Rechtfertigungsgrund vorliegt, kommt man zur Schuld. Die Schuld bezeichnet im rechtlichen Sinne die persönliche Vorwerfbarkeit der Tat. In bestimmten Fällen (zum Beispiel §§ 19,20,21,33,35 StGB) kann der Täter nämlich schuldunfähig oder entschuldigt sein. Dies ist klassischerweise der Fall, wenn er das Unrecht der Tat nicht einsehen konnte, bspw. weil er zu jung war oder unter Drogeneinfluss stand. (Es ist übrigens ein Trugschluss, dass Schuldunfähigkeit komplette Straflosigkeit nach sich zieht, §§ 63, 64 StGB lesen!).
In einem solchen Fall ist die Tat dem Täter nicht persönlich vorzuwerfen, denn er konnte das Unrecht der Tat schlicht nicht einsehen. Das ist das bekannte "Schuldprinzip" des deutschen Strafrechts, dazu kann man auch vieles im Internet nachlesen.

Also: Schuld im rechtlichen Sinne bezeichnet erstmal die persönliche Vorwerfbarkeit einer Tat. Sie ist jedoch die letzte Stufe zur Feststellung der Strafbarkeit und kann nur vorliegen, wenn auch die Tatbestandsmäßigkeit und die Rechtswidrigkeit gegeben sind. Insofern: Keine Strafbarkeit ohne Schuld, aber außer in Sonderfällen wie dem Rücktritt vom Versuch oder dem fehlen eines Strafantrags auch keine Schuld ohne Strafbarkeit.

Und ja, im deutschen Strafrecht kann niemand verurteilt werden, dem eine Tat nicht nachgewiesen werden kann. Im Zweifel für den Angeklagten, in dubio pro reo. Lieber einen Schuldigen laufen gelassen, als einen Unschuldigen in den Knast gebracht. Argumente dafür, warum das so ist, lassen sich auch im Netz nachlesen.

Dass Hitler umgangssprachlich schuldig ist für die Verbrechen des dritten Reiches, ist klar. Dass er nie rechtskräftig verurteilt wurde, liegt daran, dass er tot ist, korrekt.

Warum sollte man gegen Tote ermitteln? Warum sollte man die Strafbarkeit eines Menschen feststellen, den man ohnehin nicht mehr bestrafen kann?

AHU schrieb:Das ist ja offenbar möglich die Frage ist halt nur wann ist sowas möglich?

Im grunde immer und gleichzeitig nie. Wurde ich bei einer tat per videoüberwachung einwandfrei identifiziert, bin ich schon schuldig, aber noch nicht rechtskräftig verurteilt. Gleichzeitig bin ich aber auch unschuldig, bis meine schuld bewiesen wurde und dazu muss im grunde eine verhandlung her. Bei kleinkram ist man auch ohne verhandlung "schuldig". Sei es das blitzerfoto oder aber der abgelaufene tüv, mit dem man mich erwischt hat, es sei denn, ich gehe dagegen vor, dann gilt ersteinmal wieder unschuldig, solange schuld bewiesen wurde.

Ich möchte noch ergänzen, dass meine Ausführungen sich auf die juristische Theorie beziehen. Im realen Leben ist das Problem oft weniger die theoretische Feststellung der Strafbarkeit, sondern die Nachweisbarkeit.

Man kann auch in Abwesenheit verurteilt werden, das war mit Bohrmann so, welcher zum Tode verurteilt wurde, obwohl er nie in der Verhandlung gesessen hatte. Das war der Fall, weil er zu diesem Zeitpunkt nicht als Tod galt, trotz gegenteiliger Aussagen von Zeugen.

Generell gilt, das der Tod ein nicht behebbares Verfahrenshindernis sein kann gem § 206a StPO. Es wird dann auch nicht weiterverhandelt im öffentlichen Interesse, also wird es zumindest strafrechtlich keine Schuld geben können. Die Schuld, kann nur ein Gericht feststellen und das nur in einem Prozess.

eastbound schrieb:Und ja, im deutschen Strafrecht kann niemand verurteilt werden, dem eine Tat nicht nachgewiesen werden kann.

@eastbound
Deine Ausführunge in Ehren, aber hier müsstest du ergänzen:

...oder das Gericht kommt zu der Überzeugung, das der Angeklagte schuldig ist.

Mitunter fehlt die Leiche, legt der Angeklagte kein Geständnis ab.
Dann stützt sich das Urteil auf Gelegenheit, Motiv, Indizien...evtl. noch Zeugenaussagen.

eastbound schrieb:Warum sollte man gegen Tote ermitteln? Warum sollte man die Strafbarkeit eines Menschen feststellen, den man ohnehin nicht mehr bestrafen kann?

Es gibt Fälle, in denen ich bedaure, dass nach dem Tod des Verdächtigen nicht weiter ermittelt wird.

Natürlich kann der Tote nicht angeklagt werden, er kann sich nicht mehr verteidigen.
Kurt Werner Wichmann z. Bsp. käme für weitere Anhalterinnenmorde in Frage.
Die Angehörigen der getöteten jungen Frauen werden nie Gewissheit haben, ob KWW auch ihre Angehörige getötet hat.
Zumindest nach Spurenlage könnte man ja sagen: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

@frauZimt

Korrekt, danke für die Ergänzung.

frauZimt schrieb:Die Angehörigen der getöteten jungen Frauen werden nie Gewissheit haben, ob KWW auch ihre Angehörige getötet hat.
Zumindest nach Spurenlage könnte man ja sagen: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Wäre für die Angehörigen definitiv besser. Wird das aber nicht auch entsprechend gemacht bei Mord? Sonst bleiben die anderen Fälle ja ungelöst und können somit nicht ad acta gelegt werden. Für Mord gibt es ja keine Verjährungsfrist. Deutschland hat zwar keine Cold Case Unit wie in den USA, aber alte, noch ungelöste Fälle werden dennoch immer wieder vorgeholt und erneut bearbeitet, auch wenn es keine neuen Hinweise gibt. Ich habe da vor geraumer Zeit etwas zu gelesen, finde die Quelle leider nicht mehr. Bei neuen Hinweisen ist es klar, warum dann wieder ermittelt wird. Die Begründung, warum es ohne neue Hinweise gemacht wird war sinngemäss, dass ein neuer Ermittler, der unvorbelastet an den Fall heran geht, einen anderen Blick auf die Spuren haben könnte und sich dadurch neue Ansatzpunkte ergeben könnten. Ebenso, wenn ein Ermittler intensiv mit einem Fall beschäftigt war, kann etwas Abstand ebenfalls dazu führen.

Das wiederpricht sich dann ja irgendwie. Auf der einen Seite wird nicht geschaut, ob der Tote auch für andere Morde in Frage kommen könnte wo die Ähnlichkeit der Tat dieses nahe legt, auf der anderen Seite bleiben diese anderen Fälle weiterhin ungeklärt und werden immer wieder aufs neue bearbeitet.

Xana schrieb:Wäre für die Angehörigen definitiv besser. Wird das aber nicht auch entsprechend gemacht bei Mord? Sonst bleiben die anderen Fälle ja ungelöst und können somit nicht ad acta gelegt werden.

@Xana
Ich kann da nur auf den thread
Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W. (Seite 39) (Beitrag von crispr-cas9)
verweisen.

Die Akten werden nicht geschlossen, aber es wird auch nicht Richtung Wichmann ermittelt. Der Mann nahm sich im Gefängnis das Leben.
Und so nützt es in den Fällen, für die er verantwortlich ist, nichts, dass die Akten weiter offen sind.
Möglicherweise ist der mutmaßliche Täter tot (so muss man es wohl sagen)

Danke für die Antwort. So kann man sich die Arbeit natürlich auch leicht machen. Es ist möglich, dass er auch für die Tat x verantwortlich ist. Deswegen brauche ich den Fall x auch nicht mehr bearbeiten. Wenn das so lax gehandhabt wird, dann fehlt mir jegliches Verständnis dafür.

@Xana

Ich glaube nicht, dass es um leicht machen geht.
Ein Toter kann sich nicht mehr verteidigen.
er kann zu, Bsp. nicht sagen: Am Tag XY war ich gar nicht vor Ort.

Alibis können doch eigentlich nur überprüft werden, wenn der Beschuldigte sagt, er war dort und dort.
Ganz grob geht das auch ohne seine Mithilfe, wenn man weiss, er hat zur Tatzeit gearbeitet- oder man weiss, er war im Ausland.

Aber diese täglichen Unternehmungen sind doch nach Jahren für die Ermittler nicht mehr aufdröselbar.

Ich würde sehr gut finden, wenn man einen DNA-Abgleich mit dem verstorbenen Verdächtigen vornimmt. Aber dem ist wohl ein Riegel vorgeschoben. Das - denke ich- ist nicht erlaubt.

@eastbound

Da du sagst, dass du Fachkenntnisse hast


Es geht ja im Grunde nicht um den Schuldspruch vor Gericht, sondern um die Rechtskräftigkeit eines Urteils.
Erst wenn ein Urteil rechtskräftig ist, darf der Täter Täter genannt werden.

Könntest du hierzu etwas schreiben?
Wenn der Beschuldigte in Revision geht 8und die Revision zugelassen ist) befindet sich der Täter 8obwohl in ersten Instanz schuldig befunden, wieder im Zustand der Unschuldsvermutung.
Oder?

Man hat im Schnitt 2 Wochen für eine Revision, in dieser Zeit tritt keine Rechtskraft ein. Wenn man in Revision geht, kommt es zu einer Hemmung der Rechtskraft laut § 316 1 StPO (Berufung) und § 343 1 StPO (Revision). Rechtskraft besagt, das ein Urteil entgültig wird bzw. vollstreckbar. Man kann auch sagen, es ist für alle Parteien bindend.

Eine Revision untersucht aber nur die möglichen Rechtsfehler, eine Berufung ist eine neu Beurteilung.

Ich hatte versucht bei Google eine geeignete Übersicht zu finden, aber da war immer so viel Werbung, das ich es hier nicht verlinken will. Bei Bedarf, einfach selber Google nutzen.

frauZimt schrieb:Könntest du hierzu etwas schreiben?
Wenn der Beschuldigte in Revision geht 8und die Revision zugelassen ist) befindet sich der Täter 8obwohl in ersten Instanz schuldig befunden, wieder im Zustand der Unschuldsvermutung.
Oder?

Darf ich auch antworten, auch wenn ich nicht gefragt wurde und auch nur über beschränkte Kenntnisse verfüge?

Die Unschuldsvermutung endet erst mit der rechtskräftigen Verurteilung des Beschuldigten (BVerfGE 35, Seite 202 = NJW 1973, 1230; SK-StPO/Paeffgen Rn. 182; BeckOK StPO/Valerius, 32. Ed. 1.1.2019, EMRK Art. 6 Rn. 34).