Wann kann man von Schuld bei Verbrechen sprechen?

frauZimt schrieb:Es wäre natürlich für die Deutschen das Schönste gewesen, Hitler verurteilt zu sehen.
Dann hätten sie mit dem Finger auf ihn zeigen können: Der ist es gewesen. Der ist Schuld.

Dabei haben ihm die Massen vorher zugejubelt und sehr viele waren ihm gerne gehorsam.
Es ist zu einfach, dem Oberhaupt den Kopf abzuschlagen. Die Leute denken sich dann: Der Spuk ist vorbei und ich hatte nichts damit zu tun.

Dann frage ich mich,was oder wen du in der damaligen Zeit gewählt hättest,bzw was du überhaupt getan hättest. Dann müßte deiner Ansicht nach heute auch die Wählerschaft von Merkel an jeder Vergewaltigung u.an jedem Messermord schuld haben,die durch Merkels Goldstücke begangen wurden. Oder wie siehst du das?

@frauZimt
In den Fällen Seel und Wichmann behalf man sich meiner Ansicht nach eines Tricks um zumindest ein wenig weiter ermitteln zu können.
Man "vermutete" einen Mittäter.
Ich bedauere ebenso wie du, dass in beiden Fällen nicht weiter ermittelt wird.

frauZimt schrieb:Ich glaube nicht, dass es um leicht machen geht.
Ein Toter kann sich nicht mehr verteidigen.
er kann zu, Bsp. nicht sagen: Am Tag XY war ich gar nicht vor Ort.

Ja, er kann sich nicht mehr verteidigen, das ist wahr. Aber ein Tatverdächtiger der lebt kann auch schweigen. Es gibt ja mehr, zb Fingerabdrücke, DNS, etc. Dann gibt es nur noch zwei Möglichkeiten, entweder sie sind sich sehr sicher, weil sie die Spuren überprüft haben und somit zu dem Schluss gekommen sind, das er es höchstwahrscheinlich gewesen ist (das kann entsprechend auch so mit den i8Angehörigen kommuniziert werden). Dann verstehe ich aber deinen letzten Satz in diesem Zusammenhang nicht

frauZimt schrieb:Die Angehörigen der getöteten jungen Frauen werden nie Gewissheit haben, ob KWW auch ihre Angehörige getötet hat.
Zumindest nach Spurenlage könnte man ja sagen: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Oder sie machen es sich leicht und schließen einen Fall, weil der Tote es evtl. gewesen sein könnte. Dann verstehe ich deinen Einwand (den direkt hier drüber zitierten Satz) sehr wohl und das ist nicht okay. Es besteht ja dann auch weiter die grössere Möglichkeit, das jemand anderes es war

Edit: oder stehe ich total auf dem Schlauch?

frauZimt schrieb:@eastbound
Deine Ausführunge in Ehren, aber hier müsstest du ergänzen:

...oder das Gericht kommt zu der Überzeugung, das der Angeklagte schuldig ist.

Eigentlich hat Eastbound das sehr treffend ausgeführt!
„Schuldig“ wie der Leumund sagt, ist eben etwas anderes als der technische Begriff der Juristen.

Es ist auch gängig, dass man nach erfolgter Verurteilung sagt „er hat sich einer/eines xy (Straftat) schuldig gemacht.“
Das bedeutet am Ende einfach nur dass er eine „rechtswidrige Tat ohne schuldausschliessende Gründe“ begangen hat.

Dass ein Gericht jemanden „für schuldig hält“, muss auch erwiesen sein, denn wie schon mehrfach gesagt: es gilt die Unschuldsvermutung.
„Überzeugung“ ist hier Synonym zu verstehen.

Dreamcatcher66 schrieb:Dann müßte deiner Ansicht nach heute auch die Wählerschaft von Merkel an jeder Vergewaltigung u.an jedem Messermord schuld haben,die durch Merkels Goldstücke begangen wurden. Oder wie siehst du das?

Alter Schwede, ist das widerwärtig.

theodoraheuss schrieb:Eigentlich hat Eastbound das sehr treffend ausgeführt!
„Schuldig“ wie der Leumund sagt, ist eben etwas anderes als der technische Begriff der Juristen.

Auch wenn es nicht der Leumund, sondern der Volksmund sagt, ist das die Antwort auf die Frage des Threaderstellers.

Umgangssprachlich spricht man von Schuld im Sinne einer kausalen Verantwortung.

Im juristischen Sinn ist die Schuld etwas differenzierter gefasst: Es ist das Maß(!) der Verantwortung für eine begangene Straftat. Und dieses Maß festzustellen obliegt allein dem Strafgericht.

Solange für den Angeklagten der Instanzenweg offen ist, solange ist er auch nicht schuldig im juristischen Sinn. Erst mit Rechtskraft des Urteils gilt seine Schuld als festgestellt.

@Lichtenberg
Genau: Volksmund! Da habe ich die beiden Begriffe wieder verwechselt.

Wie dem auch sei: eastbound hat es zusammengefasst.
;)

DoctorWho schrieb:Darf ich auch antworten, auch wenn ich nicht gefragt wurde und auch nur über beschränkte Kenntnisse verfüge?

@DoctorWho
Na, aber selbstverständlich.

DoctorWho schrieb:Die Unschuldsvermutung endet erst mit der rechtskräftigen Verurteilung des Beschuldigten (BVerfGE 35, Seite 202 = NJW 1973, 1230; SK-StPO/Paeffgen Rn. 182; BeckOK StPO/Valerius, 32. Ed. 1.1.2019, EMRK Art. 6 Rn. 34).

Muss mich mal weiter durch den thread lesen.

Lichtenberg schrieb:Solange für den Angeklagten der Instanzenweg offen ist, solange ist er auch nicht schuldig im juristischen Sinn.

@Lichtenberg
Das meinte ich.

Daran schließt sich natürlich die nächste Frage:
ab wann hat eine Klage der Angehörigen gegen den in erster Instanz schuldig gesprochenen Angeklagten Erfolg?
Müssen sie warten, bis der Angeklagte alle Rechtsmittel ausgeschöpft hat?

Ich nehme an, ja. Und bis dahin springt in Härtefällen die Staatskasse ein.

frauZimt schrieb:ab wann hat eine Klage der Angehörigen gegen den in erster Instanz schuldig gesprochenen Angeklagten Erfolg?

Wie meinst Du das? Meinst Du ein zivilrechtliches Vorgehen Angehöriger gegen einen Täter?

frauZimt schrieb:Müssen sie warten, bis der Angeklagte alle Rechtsmittel ausgeschöpft hat?

Nicht zwingend. Das Urteil ist auch rechtsbindend wenn alle Seiten auf Rechtsmittel verzichten.
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Wenn eine zu erwartende Freiheitsstrafe mehr als vier Jahre beträgt ist in der 1. Instanz das Landgericht zuständig. Eine Berufung wie bei Urteilen vom Amtsgericht ist dort nicht möglich sondern nur Revision. Warum ist das so? Wird der Angeklagte dadurch nicht benachteiligt?

Xana schrieb:Warum ist das so? Wird der Angeklagte dadurch nicht benachteiligt?

Das wird immer wieder gerne und vor allem unter juristischen Laien in Frage gestellt.

Allerdings sind beim Landgericht in 1. Instanz die Voraussetzungen des öffentlichen Verfahrens anders geregelt. Es sind mehr Berufsrichter beteiligt. Zudem handelt es sich bei dem Vorsitzenden einer kleinen oder großen Kammer, wie auch beim Schwurgericht um deutlich erfahrenere Richter, als bei den Amtsgerichten.

Öffentliche Verhandlungen in der 1. Instanz beim LG sind auch deutlich zeitaufwändiger. Der Sachverhalt wird mit deutlich mehr Aufwand ermittelt.

Die Erklärung habe ich verstanden und ist für mich auch nachvollziehbar. Würdest du sagen, dass es in der Praxis auch bestätigt wird? Also gibt es Fälle, wo eine Berufung das Urteil gravierend geändert hättes? Oder kann man das wirklich komplett ausschließen?

Lichtenberg schrieb:Das wird immer wieder gerne und vor allem unter juristischen Laien in Frage gestellt.

Ja, ich bin ein Laie, aber ein interessierter ;)
Keine Sorge, ich möchte keine Grundsatzdiskussion dazu eröffnen. Mich interessiert, wie Juristen dieses beurteilen. Ich kann es nicht und würde mir dementsprechend auch kein Urteil dazu erlauben.

@Xana
Und du hast dich krass eingelesen!

Ich bin mache mir manchmal nicht so viele Gedanken über die genau Formulierung hier, da ich denke es kommt eher auf den Konsens an, aber ich sollte, denn hier wird aufgepasst!!! 😅

Schande, dass ich neulich so falsch lag mit den Ermittlungsrichtern.
Ich war ernstlich davon überzeugt, dass man Ende ein anderer Richter Einsicht bekommt und entscheidet.
@Xana HUT AB!!!!

frauzimt schrieb:
Müssen sie warten, bis der Angeklagte alle Rechtsmittel ausgeschöpft hat?

Xana schrieb:Nicht zwingend. Das Urteil ist auch rechtsbindend wenn alle Seiten auf Rechtsmittel verzichten.

@Xana
Ja, gut. Ausgeschöpft- oder das Urteil akzeptiert

Xana schrieb:Also gibt es Fälle, wo eine Berufung das Urteil gravierend geändert hättes?

Das weiß man nicht. Noch weniger weiß man, ob eine zweite Tatsacheninstanz dann ein irgendwie "richtigeres" Urteil bringen würde.

Die Revision gegen ein 1. instanzliches Urteil eines Landgerichts ist ja kein albernes Hilfsmittel. Mit der Revision kann praktisch alles an einem Urteil angegangen werden. Das fängt an bei der Beweiserhebung im Ermittlungsverfahren, geht weiter über die Feststellungen des Sachverhalts, über die Beweiswürdigung, der rechtlichen Bewertung bis zur Strafzumessung.

Lichtenberg schrieb:Die Revision gegen ein 1. instanzliches Urteil eines Landgerichts ist ja kein albernes Hilfsmittel. Mit der Revision kann praktisch alles an einem Urteil angegangen werden. Das fängt an bei der Beweiserhebung im Ermittlungsverfahren, geht weiter über die Feststellungen des Sachverhalts, über die Beweiswürdigung, der rechtlichen Bewertung bis zur Strafzumessung.

Jein, nicht nur die Gerichte arbeiten da noch akribischer (ich meine Xana hat was über personelle Ausstattung der Kammern gesagt!?), sondern ab Landgericht besteht auch Anwaltszwang (Schutz des Beklagten oder Klägers).
In der Praxis werden die meisten prozessualen Mittel bereits während des Verfahrens eingelegt. Und deshalb sind Revisionen meist schwierig.

Dass Anwaltszwang herrscht, soll natürlich nicht bedeuten, dass Anwälte am AG schlampern, aber die Verfahren an den Landgerichten sind viel umfangreicher und auch aufgrund des viel höheren Streitwerts oder eben der drohenden Freiheitsstrafen werden am LG meist Anwälte genommen, die über einen Stab an verschiedenen Kollegen verfügen und diese unterstützen den Prozess in der Vorbereitung.

So zumindest meine Erfahrung.

theodoraheuss schrieb:(ich meine Xana hat was über personelle Ausstattung der Kammern gesagt!?),

Nein, das war ich. Gerade mal fünf Postings über Deinem Posting. Wie kann man das überlesen?

theodoraheuss schrieb:sondern ab Landgericht besteht auch Anwaltszwang (Schutz des Beklagten oder Klägers).

Sowohl im Zivilprozess, als auch beim Landgericht besteht sog. Anwaltszwang. Im Strafprozess wird dem Angeklagten ggf. ein Pflichtverteidiger zur Seite gestellt.

Aber: Ich das in einem Strafprozess immer der Fall? Oder gibt es auch bei Strafprozessen vor dem Amtsgericht eine Pflicht, dem Angeklagten einen Strafverteidiger zur Seite zu stellen? Schau mal nach.

theodoraheuss schrieb:In der Praxis werden die meisten prozessualen Mittel bereits während des Verfahrens eingelegt. Und deshalb sind Revisionen meist schwierig.

Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht: Revisionen seien "schwierig", weil bereits im Verfahren prozessuale Mittel "eingelegt" werden?

Sind Revisionen nicht vielmehr aus dem Grund "schwierig", weil die Landgerichte ihre Arbeit ordentlich machen?

"Schwierig" sind Revisionen in jedem Fall. Die formellen Voraussetzungen sind durchaus hoch.

theodoraheuss schrieb:oder eben der drohenden Freiheitsstrafen werden am LG meist Anwälte genommen, die über einen Stab an verschiedenen Kollegen verfügen und diese unterstützen den Prozess in der Vorbereitung.

Nein, das dürfte die Ausnahme sein. Die Kollegen eines Strafverteidigers haben gewiss anderes zu tun, als ihren Kollegen wie auch immer zu unterstützen. So ein Rechtsanwalt und Strafverteidiger ist auch durchaus eine selbstbewusste Persönlichkeit. Die können die Arbeit auch schon alleine verrichten.

@Lichtenberg
... ich habe das am Handy gestern nicht mehr gesehen und dachte sehr sicher, dass es Xana gewesen war. Wieso jetzt so patzig?

Generell gilt: am AG kein Anwaltszwang, LG Anwaltszwang.
Hatte nicht differenziert zwischen Strafsachen und Zivilsachen.
Strafverteidiger sind auch Anwälte, ist mir schon klar. Da habe ich aber kein Wort drüber verloren.
Gar kein Wort.
Also auch nicht hinsichtlich Strafverteidigern und deren organisatorischen Vorgehensweisen.

Anwaltszwang heißt lediglich, dass man sich nicht alleine vertreten darf.
Aber das weißt du ja sicherlich.

Und wie du mir ja fast zustimmt, sind Revisionen eher nicht die Häufigkeit.

Ich denke, dass alle Gerichte ihre Arbeit ordentlich machen. Aber die Anwälte aufgrund der hohen Anforderung am LG eben genauso.