USA 1978. Rätselhafter Tod einer kompletten Gruppe

E_M schrieb:Falstaff schrieb:
Da steht auch drin, dass wir es außer bei Mathias' Schizophrenie - nicht mit schwerwiegenden Behinderungen zu tun haben.
Mindestens 2 von ihnen haben doch auch in der Army gedient? Ich glaube kaum, dass man sie an die Waffen gelassen hätte, wenn irgendwelche schwerwiegenden Bedenken zur Zurechnungsfähigkeit vorgelegen hätten.

Naja, Mathias wurde ja genau deshalb aus der Armee entlassen. Danach hat er einen Arzt gefunden der seine Krankheit so gut in den Begriff bekommen hat, dass Mathias als Musterpatient galt. In der Situation über die wir hier sprechen, war er aber ohne Medis und könnte für die Gruppe schon ein erheblicher Destabilisierungsfaktor gewesen sein.

Hatte eine der Leichen Verletzungen, die durch Gewalteinwirkungen entstanden?

In der amerikanischen Armee lernt man ja auch allerhand. Wird da nicht zum "Kadavergehorsam erzogen"? Gerade bei leicht geminderter Intelligenz kann eine solche Extremsituation sicher kritisch werden.
Wie sollte die Gruppe einen Anführer ermitteln, der Entscheidungen treffen kann?

Falls ich etwas überlesen habe, entschuldige ich mich.

@E_M

E_M schrieb:Mindestens 2 von ihnen haben doch auch in der Army gedient? Ich glaube kaum, dass man sie an die Waffen gelassen hätte, wenn irgendwelche schwerwiegenden Bedenken zur Zurechnungsfähigkeit vorgelegen hätten.

M.W. hatte nur Gary Mathias in der US Army gedient und war aufgrund der psychischen Erkrankung (vorzeitig) entlassen worden. ("being diagnosed with schizophrenia and being psychiatrically discharged.")

Die Feststellung, dass noch ein Zweiter in der Army gedient hatte, muss ich überlesen haben.

Seefahrer schrieb:In dem von @Kältezeit verlinkten Text wird allerdings die Möglichkeit erwähnt, dass es 4 Personen (ohne MATHIAS) bis zur Hütte geschafft hätten und erst auf dem Rückweg verstorben seien.

Das habe ich auch gelesen und ist natürlich durchaus möglich. Allerdings vermute ich, dass sie auf dem hinweg gestorben sind.
Es steht fest, dass es offenbar mehr als einer zum Trailer geschafft hat. Diese wurden dann allerdings einzeln wieder gefunden, bzw einer gar nicht mehr.

Daraus schliesse ich:

Die überlebenden haben irgendwann versucht, von der Hütte aus Hilfe zu holen. Da sie die Hütte bei Nacht und Nebel bzw Schneesturm in den nächsten Tagen gefunden haben, konnten sie ihre Spuren nicht mehr zurückverfolgen und eine Orientierung, in welche Richtung sie überhaupt zurück gehen mussten, war für die Gruppe daher nicht einfach bis unmöglich:
Sprich sie sind einzeln losgezogen, jeder einen andern weg (vielleicht erst nach dem Tod von Weiher, welcher in der Hütte gefunden wurde), und sind dabei umgekommen bzw wurden bisher nicht gefunden (Mathias)

Wenn es eine Zweiergruppe, so wie die beiden auf halben Weg Auto/Hütte gefundenen Toten, gegeben hätte, wären sie vermutlich nicht zusammen gestorben. Einer hätte ein Problem gehabt, nicht mehr weiter gekonnt und der zweite wäre kaum einfach so bei ihm geblieben, ohne Aussicht auf Hilfe. Der hätte also keine andere Wahl gehabt , als erst recht weiter nach Hilfe zu suchen.

Bei der "Hinreise" war die Gruppe vermutlich zusammen auf dem 30km Marsch. Irgendwann kann einer(oder zwei) nicht mehr und sie bleiben zurück (oder der zweite bleib da, um den ersten nicht alleine zu lassen). Einer alleine hätte man vermutlich nicht einfach so in der Wildnis gelassen, wenn man immerhin zu fünft ist. Man vermutete ja dass Hilfe nicht mehr weit sein könne.. ergo: 2 bleiben halt zurück, der Rest sucht Hilfe, welche dann eben nie gefunden wurde... die anderen drei (oder zumindest 2) erreichten irgendwann den Trailer, dann siehe oben...

Photographer73 schrieb:In dem Anhänger gab es nicht nur Lebensmittel, die kaum angerührt wurden, sondern auch warme Kleidung. Es ist mir absolut schleierhaft, wie jemand dort verhungern und erfrieren konnte. Einzige Idee, die ich dazu habe - Teds Füße waren erfroren, evt war er irgendwann nicht mehr in der Lage aufzustehen und etwas zu essen. Das erklärt aber auch immer noch nicht, warum er sich dort unter mehreren Decken verkrochen hat und sich ins Bett\Pritsche legte, wo er gefunden wurde, anstatt gleich zu heizen oder sich warme Klamotten anzuziehen. Wirklich sehr dubios...

Eine Theorie ist, dass der Mann, der in der Hütte tot unter 8 Laken gefunden wurde, von einem anderen zugedeckt worden ist. Also so gut es ging warm eingepackt. Die Schuhe wurden ihm ausgezogen und dann verließ die Person die Hütte. (Vielleicht um Hilfe zu holen. Wer weiss).
Er soll sich so, wie seine Leiche gefunden wurde, nicht selber zugedeckt haben können: aufgrund der erfrorenen Füße, geschwollenen Beine.
Eine Theorie, wohlgemerkt.

Photographer73 schrieb:Zwei hatten in der Army gedient, hatten Führerscheine, Jobs

Von einem Mann heisst es, dass er nach der Zeit bei der Armee krank wurde. Drogenkonsum wird als Mitauslöser genannt.

Nur, dass jemand mal in der Armee war, heisst doch nicht, dass er bis an sein Lebensende ein tacco Überlebenskünstler ist, einen tollen Orientierungssinn hat und sich immer zu helfen weiss.
Mentale Krankheiten brechen nun mal irgendwann aus und verändern, verängstigen Menschen total.

KFB schrieb:Hatte eine der Leichen Verletzungen, die durch Gewalteinwirkungen entstanden?

In der amerikanischen Armee lernt man ja auch allerhand. Wird da nicht zum "Kadavergehorsam erzogen"? Gerade bei leicht geminderter Intelligenz kann eine solche Extremsituation sicher kritisch werden.
Wie sollte die Gruppe einen Anführer ermitteln, der Entscheidungen treffen kann?

Falls ich etwas überlesen habe, entschuldige ich mich.

Du denkst an ein Herr-der-Fliegen Szenario?

In einem der verlinkten Artikel wird die Gruppe näher beschrieben. Was man da liest deutet eher auf einen sehr liebevollen, fürsorglichen Umgang untereinander hin. Einige müssen fast schon eine symbiotische Beziehung gehabt haben, man hat die Schwächen der anderen wohl gekannt, akzeptiert und kompensiert.
In einer lange anhaltenden Extremsituation kann das ganze Gefüge natürlich auseinandergefallen sein - aber schwer vorstellbar dass es in dieser Gruppe zu agressiven Auseinandersetzungen kam. Und es wurden ja auch keine entsprechenden Spuren gefunden.

Was mich interessieren würde ,
wem gehörte der Trailer oder wurde er für Notfälle an jener Stelle als Notunterkunft abgestellt ?
Hätte der eventuelle Eigentümer nicht auch mal dem Rechten schauen können oder warum bleibt ein so mit Nahrung gefüllter Trailer über so lange Zeit unbeachtet ?

eva-marie schrieb:Hätte der eventuelle Eigentümer nicht auch mal dem Rechten schauen können oder warum bleibt ein so mit Nahrung gefüllter Trailer über so lange Zeit unbeachtet ?

Ich glaube die Gegend war in der Winterzeit schlicht zu unwirtlich. Gefunden wurden die Überreste ja durch Leute, die im Juni(!) die Vorräte in ihren Hütten auffüllen wollten, für einen geplanten Skiausflug. Das heißt die Gegend war in den Wintermonaten noch nicht mal für Skifahrer interessant.

Habe mich auch gewundert: Man hört Californien und denkt an San Fransisco oder Los Angeles. Das hier war aber wohl in Bergen die ganzjährig von Schnee bedeckt sind.

Mathias' Schizophrenie muss schon gravierend gewesen sein:

"Mathias took Stellazine and Cogentin, both used in the treatment of schizophrenia. Police records showed he had become violent on occasion and was charged with assault twice. After his return from Germany, he would fail to take his drugs and lapse into a disoriented psychosis that usually landed him in a Veterans Administration hospital. "Went haywire," is how Bob, his stepfather, put it."

Er wurde zweimal wegen tätlichen Angriffen angezeigt und als er seine Medikamente nicht nahm, ist er in eine "orientierungslose Psychose" verfallen. Ohne Medikamente dürfte er ein großes Risiko für die Gruppe gewesen sein.

Ausgerechnet sein Schicksal ist komplett ungeklärt. Vieles könnte davon abhängen wie lange er gelebt hat und ob er mit den anderen zusammen war. Ohne Medikamente könnte er zu allermindest ein Totalausfall gewesen sein, womöglich aber sogar aggressiv geworden sein.

falstaff schrieb:Herr-der-Fliegen Szenario?

falstaff schrieb:agressiven Auseinandersetzungen

Das weniger. Aber wenn in einer Extremsituation niemand die Verantwortung übernimmt, Entscheidungen zu treffen kann das sehr schwer werden.
Man stelle sich vor, dass alle eher planlos als zielorientiert agieren.

Dieser Artikel geht noch einmal näher auf die Zeugenaussage des Mannes mit dem Herzinfarkt ein.

Der Mann war unterwegs zu seiner Hütte ("Cabin") und hat bei dem Versuch seinen Wagen aus einer Schneewehe zu schieben einen leichten Herzinfarkt bekommen. Die Schmerzen mögen damit zusammenhängen dass seine Aussagen unklar sind und in zwei Versionen vorliegen. In einer dieser Versionen will er zwei Wagen hinter seinem Wagen wahrgenommen haben, einer davon ein Pickup Truck. Die Personen aus dem anderen Wagen sollen dann in den Pickup Truck eingestiegen und mit diesem weggefahren sein.
Die zweite ist die Version, die ich eingangs geschildert habe: Mehrere Personen mit Taschenlampen, die jedesmal verstummten wenn er sie um Hilfe bitten wollte. Eine davon soll eine Frau mit Baby im Arm gewesen sein, was nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit der kompletten Aussage stützt.

Geklärt ist somit auch, wie das Wort "Cabin" ins Spiel kam. Diese Hütte gehörte dem Zeugen und hat sonst nichts mit dem Fall zu tun. Der Fundort von Ted war ein gut ausgestatteter "Service Trailer", also nicht unbedingt eine Schutzhütte im Deutschen Sinne, aber doch eine Unterkunft die ähnlichen Zwecken dient.

Auffällig ist auch noch, dass das Auto der Gruppe keinerlei Dellen am Unterboden aufwies, trotz des extrem steinigen und welligen Bergweges. Daraus hat die Polizei geschlossen dass der Fahrer entweder extremst vorsichtig gewesen sein muss, oder aber sich sehr gut auskannte in der Gegend.

Aufgrund dieser Erkenntnis, sowie basierend auf der einen Zeugenaussage, der Tatsache dass die Vorräte nicht aufgebraucht wurden und der ungeklärten Frage was die Gruppe überhaupt in der Gegend wollte haben wohl einige Verwandte geschlossen, dass unbekannte 3. involviert waren.

Ich halte es für eher unwahrscheinlich - das müsste dann schon ein schwer gestörter Psychopath gewesen sein der sich am langsamen Sterben einer kompletten Gruppe ergötzte. Zu holen war da ja nichts, weder durch Raub noch Erpressung.

Hi,
der Fall ist mir auch schon vor einiger Zeit untergekommen. Habe mal aus den verlinkten Seiten ein paar Zitate zu einigen Fragen hier zusammengestellt:

Aus:
https://www.strangeoutdoors.com/mysterious-stories-blog/2017/12/7/mathias-group-from-yuba-city

Gary had schizophrenia and was on medication to control his symptoms and Jack [Madruga] had low I.Q. but hadn’t been diagnosed as mentally disabled and both of them had served in the U.S. Army and had driver’s licenses.

Demnach wohl zwei Ex-Army-Soldaten.

The turquoise and white 1969 Mercury Montego

Der könnte auch vorn eine Sitzbank gehabt haben, um ggf. noch jemand anderen mitzunehmen:
Original anzeigen (0,4 MB)

but the car was unlocked, one window was down and the keys were nowhere to be seen.
The group's car was left open, with gas in the tank and in working order. Did they somehow leave the car and lose the keys. This could explain the strange story told by Joseph Schons where he said he saw flashlights around a car. Could they have been searching in the snow and been freaked out by his cars [müsste calls heißen] for help in this isolated area?

So gesehen könnten sie schon ausgestiegen sein, um die Karre aus dem Schnee zu schieben, haben die Schlüssel rausgezogen, draußen verloren und nicht wieder gefunden und konnten deshalb nicht mehr weiter fahren. Aber warum sind sie dann nicht die Straße runter gelaufen?

Hier
https://intothefrayradio.com/american-dyatlov-passa-questionable-mystery/
gibt es noch zwei Theorien zur Frau mit Baby:
While waiting in the car, he heard “whistling” noises, and looking up saw a group of men and a woman with a baby in the light cast by another car some distance up the road (which, naturally, proved to be Madruga’s after further
investigation). He called out for assistance, whereupon the lights shut off and the noises ceased. It was later noted that Gary Mathias had longish hair, and it was theorized that Shones’ “woman with a baby” was none other than Mathias, possibly clutching something or
hugging himself against the cold.
Also Mathias, zu der Zeit langhaarig, hat möglicherweise die Arme um sich geschlungen, um sich warmzuhalten.

und warum Ted Weiher vielleicht den Vorratsschrank nicht aufgebrochen hat:
But why would he lie there slowly starving and freezing? Part of the explanation may lie in his disability; it was mentioned that he was reluctant to do anything without permission. Possibly a combination of this tendency and a lack of certain skills meant that Weiher simply wouldn’t have thought to look in the locker which contained additional provisions, or burnt the flammable objects around to keep himself warm.
D.h., er hat sich nicht getraut oder ist gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass in dem Schrank noch was drin sein könnte. Oder er war mit den erfrorenen Füßen gar nicht mehr in der Lage, aufzustehen. Mathias z.B. hatte ihn in Decken eingewickelt, seine festeren Schuhe an sich genommen und ist losgezogen, um Hilfe zu holen. Weil er dabei ebenfalls umgekommen ist, ohne gefunden worden zu sein, ist Weiher, stark geschwächt, dann unter den Decken verhungert.

Rätselhaft ist auch die Uhr:
A table by the bed held his nickel ring with "Ted" engraved on it, his gold necklace, his wallet (with cash inside) and a gold Waltham watch, its crystal missing, which the families say had not belonged to any of the five men.
Die war aber vielleicht schon vorher in dem Trailer.

falstaff schrieb:Raub

Das kann man eh ausschließen. Eine gut sichtbare Uhr und eine gefüllte Geldbörse wurden ja gefunden.

kuehlwaldo schrieb:A table by the bed held his nickel ring with "Ted" engraved on it, his gold necklace, his wallet (with cash inside) and a gold Waltham watch, its crystal missing, which the families say had not belonged to any of the five men.
Die war aber vielleicht schon vorher in dem Trailer.

Ja, ich glaube, die Uhr lag schon auf dem Tisch. Hat mit dem Fall nichts zu tun.

Bemerkenswert noch, dass seine Dinge - auch eine Halskette- auf dem Tisch gefunden worden sind.

Ich denke, dass der Mann, dessen Leiche im Bett gefunden wurde, von den Anderen (oder einem der Anderen) dort hin gelegt wurde.
War er krank? Hatte er Erfrierungen?
Zwei der Männer sind ja evtl. schon auf dem Weg zur Hütte gestorben.
Vielleicht wurde der Tote aus der Hütte von den zwei Anderen dort hingeschleppt.
Dann hat man etwas gegessen. Ich glaube 12 Dosen waren gegessen.
Man hat gemerkt, dass es ihm immer schlechter geht, hat seine besseren Schuhe angezogen und ist losgegangen Hilfe holen.
In ihrer Panik/aus dem Tritt gekommen sein, haben sie kein Feuer gemacht und den Kumpel im Kalten liegen gelassen.
Der konnte sich nicht helfen, weil er stark unterkühlt war.
Die Zwei sind draussen gestorben.

kuehlwaldo schrieb:und warum Ted Weiher vielleicht den Vorratsschrank nicht aufgebrochen hat:
But why would he lie there slowly starving and freezing? Part of the explanation may lie in his disability; it was mentioned that he was reluctant to do anything without permission. Possibly a combination of this tendency and a lack of certain skills meant that Weiher simply wouldn’t have thought to look in the locker which contained additional provisions, or burnt the flammable objects around to keep himself warm.

Er wird auch als langsam, bzw. Entscheidungsschwach beschrieben - aber wie schwerwiegend muss eine solche Störung sein, wenn sie einen daran hindert kurz vor dem Verhungern wirklich alles zu versuchen um an Nahrung zu kommen?`

Und dann gibt es noch eine andere, eher aktive Charakterisierung Weiher's:

"Ted Weiher was employed for a while as a janitor and snack bar clerk but quit at the urging of his family, who thought Weiher's slowness was causing problems. Jackie Charles Huett, had a slight droop to the head, was sometimes slow to respond and a loving shadow to Weiher, who looked after Huett in a protective sort of way and would dial the phone for him when Hyett had to make a call. "

Weiher war also zwar langsam, aber muss sich rührend um Huett gekümmert haben, der offenbar zu Weiher als seinem Beschützer aufschaute.

Weiher hatte also durchaus gute soziale Kompetenzen und muss grundsätzlich "lebenstüchtig" gewesen sein.

@frauZimt

frauZimt schrieb:War er krank? Hatte er Erfrierungen?

Ja; er hatte Erfrierungen an den Füßen und Fußbrand: ("His feet were badly frostbitten, almost gangrenous.")

Seefahrer schrieb:@frauZimt
frauzimt schrieb:
War er krank? Hatte er Erfrierungen?
Ja; er hatte Erfrierungen an den Füßen und Fußbrand: ("His feet were badly frostbitten, almost gangrenous.")

Und dennoch deutet vieles darauf hin, dass er einer der am längsten Überlebenden war.

Angenommen der hätte sich die Frostbeulen bereits bei dem Marsch in den Trailer zugezogen - wie lange kann man mit absterbendem Gewebe an den Füßen überleben? Würde man früher an Hunger oder früher an den Komplikationen die mit absterbendem Gewebe einhergehen sterben?

8-12 Wochen ist ja gerade so die Zeit, die man brauch um zu verhungern...

frauZimt schrieb:Man hat gemerkt, dass es ihm immer schlechter geht, hat seine besseren Schuhe angezogen und ist losgegangen Hilfe holen.In ihrer Panik/aus dem Tritt gekommen sein, haben sie kein Feuer gemacht und den Kumpel im Kalten liegen gelassen.Der konnte sich nicht helfen, weil er stark unterkühlt war.Die Zwei sind draussen gestorben.

Ja, so stelle ich mir das auch vor. Weiher hat noch am längsten gelebt, alleine in dem Trailer, zu schwach und willenlos, um aufzustehen.
Madrugada und Sterling sind wohl auf dem Hinweg verstorben, Mathias und evtl. Huett waren noch mit im Trailer.
Aber bei Mathias hätte ich mir schon vorstellen können, dass er den Vorratsschrank findet, aufbricht und seinem Kumpel noch was zu essen hinstellt, bevor er versucht, Hilfe zu holen.
Evtl. haben sie auch kein Feuer gemacht aus Angst, der Trailer könnte abfackeln oder die Flamme ausgehen, während das Gas weiter ausströmt. Wie hat man sich den trailer's fireplace vorzustellen? Eine Art Kamin mit Gasfeuer?
In den Artikeln wird ja noch ein Gastank in einem nahe gelegenen Schuppen erwähnt, der die Heizung und den Gaskocher hätte versorgen können.

kuehlwaldo schrieb:Evtl. haben sie auch kein Feuer gemacht aus Angst, der Trailer könnte abfackeln oder die Flamme ausgehen, während das Gas weiter ausströmt. Wie hat man sich den trailer's fireplace vorzustellen? Eine Art Kamin mit Gasfeuer?
In den Artikeln wird ja noch ein Gastank in einem nahe gelegenen Schuppen erwähnt, der die Heizung und den Gaskocher hätte versorgen können.

Schade dass es keine Bilder zu dem Trailer gibt.