Frauenleiche, eingewickelt in einem Stoffbündel, in Berlin Wedding gefunden

Thinkreal schrieb:Ich denke noch immer das man mit logische Denken bei einer solchen Tat nicht unbedingt richtig liegen muss.

Genau das denke ich auch.

Logisch ist es schon mal nicht, dass der Täter die Leiche mitten in einer Wohngegend ablegt. Sollte er mit einem Auto ausgestattet gewesen sein, ist es wesentlich sinnvoller, die Leiche nach "draußen" zu bringen, wo sie nicht innerhalb kurzer Zeit vom nächsten Passanten unweigerlich gefunden wird. Wieso also hat er das gemacht?
War er womöglich doch nicht mit Auto unterwegs? Das Nichtanschlagen der Hunde lässt vermuten, dass er mit dem Auto kam. Könnte allerdings auch einfach nur bedeuten, dass die Hunde keine brauchbare Spur gefunden haben.
Für mich ergibt das keinen Sinn, dass man, wenn man schon die Leiche ins Auto bringt und durch Berlin gurkt, warum man dann nicht weiter raus fährt. Zumal Wedding schon im äußeren Bereich liegt und der Weg zum Beispiel zum Tegeler See und umgebende Gewässer nicht mehr sehr viel umständlicher ist.

Da fragt man sich doch, ob die Ablage neben genau diesem Container einen anderen Sinn hatte.

Krankenhaus?
Container verschlossen?
Symbolik?
Doch nicht mit dem Auto gekommen?

Edna schrieb:Ich denke noch immer das man mit logische Denken bei einer solchen Tat nicht unbedingt richtig liegen muss.

Bei den meisten Tätern setzt nach einer solchen Tat eine Art Selbstschutzmechanismus ein, für sie ist es das Wichtigste, daß niemand auf sie als Täter kommt, die Tat an sich ist erstmal ausgeblendet und es laufen im Kopf alle Möglichkeiten ab, die sie als Täter identifizieren könnten.
Daß hier der Täter vergleichsweise unbesorgt vorging, könnte mMn darauf hindeuten, daß er keinen bekannten Bezug zum Opfer hatte.

Das "unbesorgt" ist halt auch nur eine Auslegungssache.
Man könnte auch meinen, die Decke wäre eine Art Selbstschutz, um die Tote nicht zu sehen beim Transport oder nicht direkt anfassen zu müssen. Oder der Täter wollte sie eben nicht einfach entblößt irgendwo hinlegen.
Für mich sieht das ganze nicht unbedingt unbesorgt, sondern hektisch und spontan aus.
Ich denke, dass der Täter definitiv einen Bezug zum Opfer hat.

Edna schrieb:Für mich ergibt das keinen Sinn, dass man, wenn man schon die Leiche ins Auto bringt und durch Berlin gurkt, warum man dann nicht weiter raus fährt.

Genau, deswegen denke ich auch, dass der Täter nicht mit dem Auto kam, sondern zu Fuß ganz aus der Nähe. Er wollte sie in den Container werfen, hat es aber nicht geschafft. Diese Dinger sind ziemlich hoch, etwas Schweres bekommt man da alleine auf die Schnelle nicht rein. Wenn die Leiche getragen wurde, können die Hunde ebensowenig eine Spur aufnehmen wie wenn man sie mit dem Auto gebracht hätte. Die Decke hat wohl dazu gedient, die Leiche während des Tarnsportes (ohne Auto) zu verbergen. So was würde in Berlin tatsächlich auch nicht besonders auffallen, da legen oft Leute was in oder neben die Container.

Denkbar ist auch, dass derjenige, der die Leiche dorthin gelegt hat, nicht der Täter ist. Aber wohl eher unwahrscheinlich.

Edna schrieb:Krankenhaus?

Das kann man, wenn man die Örtlichkeiten kennt, ausschließen. Er hat sie nicht "vor dem Krankenhaus" abgelegt. Wie schon erwähnt, liegt dazwischen eine vierspurige, sehr befahrene Autostraße mit Fahrradwegen auf jeder Seite und grünem Mittelstreifen, zudem kreuzt dort diese Straße eine ebensolche andere. Vom Klinikum aus sieht man überhaupt nicht, was in der Fehmarner Straße auf dem Bürgersteig liegt, und kein Mensch, der ins Virchow will, geht durch die Fehmarner Straße, es sei denn, er wohnt dort.

Thinkreal schrieb:Wenn wir zb davon ausgehen würden das der Mord ein "versehen" war und nicht geplant würde das vieles erklären. Weil dann die Panik des Täters sicher überwiegt und das loswerden der Leiche an erster Stelle steht. Macht auch psychologisch Sinn sich davon befreien zu wollen nichts damit zu tun haben wegschieben wenns nicht gewollt war.. Evt sogar völlig ohne den Gedanken an das danach und die spätere Nachvollziehbarkeit der Schuld und ihn als Mörder... Nur so ne Theorie

Das ist ein interessanter Gedanke.
Wenn es so gewesen ist- , die Tat ohne Vorsatz statt fand- und der Täter in Panik geriet, muss sich die Tat in seiner Wohnung ereignet haben.- Oder in einem Ort, der ihm direkt zugeordnet werden kann.

Ansonsten hätte er die Tote liegen gelassen und wäre geflüchtet.

seli schrieb:Daß hier der Täter vergleichsweise unbesorgt vorging, könnte mMn darauf hindeuten, daß er keinen bekannten Bezug zum Opfer hatte.

Dem könnte ich mich durchaus anschließen.

Pardus schrieb:Für mich sieht das ganze nicht unbedingt unbesorgt, sondern hektisch und spontan aus.
Ich denke, dass der Täter definitiv einen Bezug zum Opfer hat.

Widerspricht ja nicht dem, was @seli schrieb, ging es doch um einen bekannten Bezug, also einem im Bekanntschaftskreis und auch eine spontane Ablage widerspricht nicht einer gewissen Unbesorgtheit.

Das stimmt. Ich meine jedoch bekannten Bezug.
Scheinbar ist nicht nachvollziehbar, wie ihre letzte Woche(n) abgelaufen sind. Für mich klingt das "Offenbar gehen die Mord-Ermittler davon aus, dass sie seit Beginn vergangener Woche verschiedene Kontakte gehabt haben muss." nicht nach 'wir wissen nicht, bei welchem Bäcker sie war'. scheinbar hat sie in naher Vergangenheit jmd oder mehrere Personen kennengelernt, die ihrem festen sozialen Umfeld nicht bekannt sind, doch irgendwoher haben die ja diese Annahme. Ob über ihr social media oder vielleicht auch, weil ihre Menschen vielleicht angeben konnten, dass sie die letzte Woche abwesend /ungewohnt beschäftigt war. Ich versteh nur nicht, warum es bisher scheinbar zu keiner Verhaftung kam. Fehlt denen echt die Spur zum Täter oder Indizien.. Aber diese Randinfos klingen für mich halt definitiv danach, dass man davon ausgeht, sie hat ihre(n) Täter gekannt.
Und ja, unbesorgt könnte er trotzdem sein. Bis jetzt gibt es keine neuen Infos, vielleicht zurecht unbesorgt.
Ich denke und hoffe nicht..

emz schrieb:Warum musste der Bettbezug entsorgt werden? Man hätte ihn einfach nur zu waschen brauchen. Um Spuren zu vernichten hätte das schließlich auch gereicht.

Aber nur optische Spuren, mittlerweile ist man aber soweit, auch aus gewaschener
Wäsche noch Blutspuren wieder sichtbar machen zu können und ebenfalls DNA.

Aber immerhin besteht die Möglichkeit, daß an der Decke oder dem Bettbezug, noch
ausreichend DNA des Täters vorhanden ist.

Pardus schrieb: Aber diese Randinfos klingen für mich halt definitiv danach, dass man davon ausgeht, sie hat ihre(n) Täter gekannt.

Dass sie den Täter kannte und es nicht der Unbekannte war, der sie überfiel, davon scheint man auszugehen. Deshalb sucht man ja auch nach Kontakten, die sie die vergangene Woche hatte. Mit "kein bekannter Bezug zum Opfer" ist gemeint, kein Bezug, der in ihrem Umfeld (Familie, Kollegen, Nachbarn, Freunde usw.) bekannt wäre.

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inci2 schrieb:mittlerweile ist man aber soweit, auch aus gewaschener
Wäsche noch Blutspuren wieder sichtbar machen zu können und ebenfalls DNA.

Bislang war ich noch auf dem Stand, dass DNA keinen längeren Regen verträgt (siehe den Fall Caroline)
und keine Temperaturen über etwa 75 °C.

Bestimmt hast du da einen Link, wo man sich über den neuesten Stand informieren kann.
Denn auch wenn OT, ich denke, es wird alle interessieren.

emz schrieb:Bestimmt hast du da einen Link, wo man sich über den neuesten Stand informieren kann.Denn auch wenn OT, ich denke, es wird alle interessieren.

Waschen zerstört nicht immer alle Rückstände. So wurde mal ein Test mit Wäsche in Hotels
gemacht und auch, obwohl die Bettwäsche gereinigt wurde, konnte teilweise noch DNA (Sperma, etc.)
in der gewaschenen Wäsche nachgewiesen werden. Dazu habe ich leider keinen Link, weil ich
das mal in einer Reportage gesehen habe.

Aber zurück zum Blut: Hier ein älterer Artikel.

https://www.welt.de/regionales/muenchen/article2816686/DNA-Analysen-sogar-aus-gewaschener-Kleidung.html

Und ein neuerer:

http://www.csitechblog.com/2013/08/enhancing-of-blood-prints-on-washed-clothing-using-luminol-and-lcv-reagents.html

Ansonsten kann das Verfahren jederzeit in den Serien "Medical Detectives" oder "Autopsie" nachgesehen
werden, die auf verschiedenen Sendern (VOX, RTLII, RTLnitro) gezeigt werden. Dort wird es ausführlich und
einfach von Gerichtsmedizinern erklärt.

Natürlich kann man Blutspuren aus Wäsche entfernen, dazu benötigt man aber spezielle Zusätze
wie Bleiche, aber auch da geht nicht immer alles restlos raus.

hm, die medien schreiben von einem mord, so wird sich die theorie von einem affekt oder gar "ungewollter" tötung erübrigt haben. es sei denn, die medien nehmen es mit den begriffen nicht so genau. die b-zeitungen lass ich mal außen vor.

Sie ist das Mordopfer:

(quelle: https://www.tz.de/welt/grausamer-mord-in-berlin-eingewickelte-frauenleiche-identifiziert-zr-9476786.html),

Mordopfer in Berlin-Wedding identifiziert

(quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/mordopfer-in-berlin-wedding-identifiziert-mordkommission-veroeffentlicht-foto-und-sucht-zeugen/20790016.html)

kann leider nicht wirklich beurteilen, wie seriös sie "tz" ist, aber der "tagesspiegel" gilt shcon als ein eher seriöses blatt.

sorry für meine haarspalterei, aber hier sind übrigens die mordmerkmalw ausführlich: https://www.uni-due.de/~gvo400/materialien/StrafR/StGB_sk087.pdf - es geht darum, einen mord von einem totschlag zu unterscheiden.

mit

nutzerin schrieb:oder gar "ungewollter" tötung

bezog ich mich bspw. auf:

Thinkreal schrieb:Wenn wir zb davon ausgehen würden das der Mord ein "versehen" war und nicht geplant

ot: wie verlinkt man einzelne beiträge? :ask:

Ich glaube, jede Tötung eines Menschen wird im deutschen Sprachraum umgangssprachlich als "Mord" bezeichnet, sofern nicht ein eindeutiges Unfallgeschehen vorliegt. Insofern ist die Benennung dieses Falles als "Mord" durch die Presse gängige Praxis und bedeutet letztendlich erst mal nichts.

Ob wirklich ein Mord im Sinne des Gesetzes vorliegt, kann erst das Gericht beurteilen. Für die Ermittler ist das erst mal unwichtig, wie das juristisch bewertet wird. Ihnen kommt es darauf an, den oder die Verursacher/in dieses Todesfalls zu ermitteln.

In dem von dir verlinkten Artikel aus dem Jahr 2008 heißt es

Derzeit arbeiten die Experten im Landeskriminalamt an einer verfeinerten Form der DNA-Analyse, mit der noch geringere Gen-Spuren identifizierbar sein sollen. Sogar in gewaschener Kleidung sollen laut LKA-Präsident Peter Dathe Mikrospuren auffindbar sein.

Könnte es sein, dass du diesen ganzen Schwachsinn nur schreibst, um mich zu verarschen bzw. zu provozieren?


Was erzählst du denn dauernd von irgendwelchen Blutspuren.

inci2 schrieb:Natürlich kann man Blutspuren aus Wäsche entfernen, dazu benötigt man aber spezielle Zusätze
wie Bleiche, aber auch da geht nicht immer alles restlos raus.

Kein Mensch hat irgendwas von Blutspuren gesagt, auf Ideen kommst du, unfassbar.

eldec schrieb:Ob wirklich ein Mord im Sinne des Gesetzes vorliegt, kann erst das Gericht beurteilen.

letztendlich ja. es im vorfeld eingrenzen zu lönnen, könnte evtl. hilfreich sein, den hergang zu rekonstruieren bzw. einzugrenzen, was helfen könnte,

eldec schrieb:den oder die Verursacher/in dieses Todesfalls zu ermitteln.

stelle mir das so vor, dass ein mord lt. gesetzt andere motive haben könnte als ein totschlag, sodass ggf. eine andere tätergruppe infrage käme. sorry, wenn das erstmal krypticsh klingt, bin vorsichtig mit weiterer spekulation. aber wenn die medien tötungsdelikte umgangssprachlich als "mord" zusammenfassen, dann wird die möglichkeit eines totschlags doch nicht ausgeschlossen.

nutzerin schrieb:hm, die medien schreiben von einem mord, so wird sich die theorie von einem affekt oder gar "ungewollter" tötung erübrigt haben. es sei denn, die medien nehmen es mit den begriffen nicht so genau. die b-zeitungen lass ich mal außen vor.

der begriff 'mord' in den medien würde ich nicht nicht mit dem juristischen begriff gleichsetzen, denn mord im juristischen sinne muss verschiedene merkmale aufweisen.

um diese merkmale festzustellen, bedarf es aber etwas mehr als eine gefundene leiche.

ich würde mich also nicht an den begriff mord in den presseartikeln klammern, um daraus etwas abzuleiten.

was schreibt denn die polizei in ihren veröffentlichungen?

DEFacTo schrieb:was schreibt denn die polizei in ihren veröffentlichungen?

danke für den hinweis, also die polizei sekbst drückt sich "vorsichtiger" aus. eine gemeinsame meldung der polizei und staatsanwaltschaft schreibt

unter massiver Gewalteinwirkung zu Tode kam.

und

unter massiver Gewalteinwirkung zu Tode kam.

tatsächlich kein wort von "mord". quelle: https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.661266.php (Archiv-Version vom 27.12.2017)
wollte die verwendung des "mord"-begriffes der genauigkeit halber abklären und hinterfragen, um das tatszenario einzugrenzen oder eben etwaige missverständnisse auszuräumen. auch zumal der begriff hier bereits übernommen wurde, in beiträgen wie bspw dieser: Beitrag von Thinkreal (Seite 20) (bitte nicht persönlich nehmen, das soll jetzt kein angriff, nur ein beispiel sein, es gibt hier noch mehr beiträge, wo das auftaucht, werde aber nicht alle hier auflisten ;) )

edit: das zweite zitat (quelle s.o.) sollte

Hinweise zu der Getöteten

heißen. um zu zeigen, dass nicht von einer "ermordeten" gesprochen wird. (kann meinen beitrag leider nict mhr bearbeiten.)

Trici schrieb:Analysiert man diese mögliche Szenarien, fragt man sich wie der Täter auf die Decke gekommen ist. Ich meine, wenn eine Leiche in einer großen Stadt wie Berlin neben einem Bauschuttcontainer abgestellt wird, wird die Leiche schnell gefunden. Also warum will der Täter die Leiche einwickeln, wenn er es geschafft hat, die Leiche dort unbemerkt abzuliegen. Was macht das für ein Unterschied? Geht das in Richtung Reue? Denkbar aber eine solche Decke hat man nicht spontan bei sich oder die Decke befand sich bereits im Müll und er hat die dazu benutzt? Ich finde es merkwürdig. Was denkt ihr?

Ich kann mir zwei Täter vorstellen, welche die Leiche von Frau M in der Decke zum Container getragen haben. D.h. die Decke diente ggf. dem Transport. Nach der Ablage wurden vllt. die beiden "Trageseiten" und die Ränder der Decke über die Leiche geklappt, damit sie nicht unmittelbar als solche zu erkennen war, sondern erst wenn es hell werden würde.

Frau M war eine relativ große Frau (1,80 m). Wenn sie zudem wehrhaft war, könnte es für einen einzelnen Täter ggf. nicht ganz einfach gewesen sein, sie zu erwürgen.

Maine.Coon schrieb:Frau M war eine relativ große Frau (1,80 m). Wenn sie zudem wehrhaft war, könnte es für einen einzelnen Täter ggf. nicht ganz einfach gewesen sein, sie zu erwürgen.

die polizeimeldung gibt ein einfaches erwürgen nicht her.
es wurde in der presse übereinstimmend von massiver gewalt geschrieben.
nur einmal konnte ich in einem presseartikel von erwürgen lesen.

für mich könnte 'massive gewalt' auch auf gewalt hindeuten, wie schläge oder aber auch stiche.
möglicherweise wurde sie mit einem schlag oder stich überwältigt, was aber nicht ausschließt, dass sie danach erwürgt wurde.
daneben gibt es aber auch noch möglichkeiten einen menschen zu erwürgen und dabei die gefahr von gegenwehr zu minimieren. zb von hinten ein sitzendes opfer mit einem tuch, seil, ... erdrosseln.
zu tode würgen bzw drosseln ist ein langer vorgang, möglicherweise war auch da eine kombination, in zeitlich geänderter reihenfolge, mit schlägen oder stichen nach dem würgen erfolgt.