Die Isdal Frau

Ergänzung zu eben: Unterschiedliche Hotels je Identität, falls die Hotels "Skandia" und "Neptun Skandia" unterschiedliche Hotels in Bergen sind.

ligala schrieb:25.3.-1.4.1970 Bergen, Hotel Skandia*** Claudia Tielt

ligala schrieb:30.10.-5.11.1970 Bergen, Hotel Neptun Skandia**** Alexia Zarna-Merchez

@yasumi
Nein, das sind wohl zwei unterschiedliche Hotels, ich habe mich bei dem Hotel Neptun vertippt, es muss Hotel Neptun Scandic heißen, es gehört zu dieser Scandic - Kette.
Danke, dass du es bemerkt hast!

@yasumi
 Ich weiß nicht, ob es hier schon zu den bekannten Fakten gehört, aber auf dem Dokument in Deinem link ist im zweiten Absatz unter KL. 1300 folgendes zu lesen:

" Es wurde ein kleiner Fleck (et lite fnugg) gefunden von einer Tablette mit wahrscheinlich etwas anderem Barbiturat".

Ich habe es ziemlich wörtlich wiedergegeben weil ich nichts falsches sagen will.
Sinngemäß wurde wohl auch ein kleiner Rest eines anderen Barbiturates als das Fenemal gefunden.

Das hat das Rechtstoxikologische Institut telefonisch mitgeteilt.

Ist schon bekannt, daß der Dozent Gierdsen (Rechtsmediziner) es auf Grund von Zeugenaussagen , die Rauch am späteren Fundort gesehen haben am 23.11.1970, dieses Datum zwar für unwahrscheinlich als Todeszeitpunkt hält, es aber auch nicht ganz ausschließen kann?
Steht im dritten Absatz, KL.1530.

Mir fällt da der letzte Eintfag auf ihrer Liste ein,  23 N MM.
Wenn man ihren eventuell französischen Hintergrund bedenkt, könnte es, ganz frei gesponnen, 23 November Ma Mort (mein Tod) heißen.

@Penelope05
Zu dem kleinen Rest eines anderen Barbiturates habe ich auch etwas in diesem blog gelesen, ich weiß allerdings nicht mehr in welchem Teil der ausführlichen Eintragungen:

http://cowhimpering.blogspot.com/2016/11/isdal-woman-part-i-facts-dreams-and.html&prev=search

Penelope05 schrieb: Ich weiß nicht, ob es hier schon zu den bekannten Fakten gehört, aber auf dem Dokument in Deinem link ist im zweiten Absatz unter KL. 1300 folgendes zu lesen:

" Es wurde ein kleiner Fleck (et lite fnugg) gefunden von einer Tablette mit wahrscheinlich etwas anderem Barbiturat".

Ich habe es ziemlich wörtlich wiedergegeben weil ich nichts falsches sagen will.
Sinngemäß wurde wohl auch ein kleiner Rest eines anderen Barbiturates als das Fenemal gefunden.

Das hat das Rechtstoxikologische Institut telefonisch mitgeteilt.

Penelope05 schrieb:Ist schon bekannt, daß der Dozent Gierdsen (Rechtsmediziner) es auf Grund von Zeugenaussagen , die Rauch am späteren Fundort gesehen haben am 23.11.1970, dieses Datum zwar für unwahrscheinlich als Todeszeitpunkt hält, es aber auch nicht ganz ausschließen kann?

Das hatten wir glaube ich noch nicht. Vielen Dank fürs Einstellen. Da kommt ja doch noch einiges zusammen :-)

Das Zimmerwirrwarr aus diesem Dokument und die Unterschriften der Speisequittungen mit "R. Nr 615 F Lorck" von hier beziehen sich wohl auf den Aufenthalt im Hotel St. Svithun in Stavanger.

Man könnte deshalb

ligala schrieb:

9.11.1970

Reise Trondheim > Oslo> Stavanger Stavanger, Hotel St Svithun***

Finella Lorck

vielleicht folgendermaßen ergänzen:

9.11.1970 - 18(?).11.1970

Reise Trondheim > Oslo> Stavanger Stavanger, Hotel St Svithun***

Finella Lorck

Mehrere Zimmerwechsel. Unbekannter Mann erkundigt sich telefonisch nach ihr.

@yasumi
Danke für die Ergänzung, genau da passt es hinein. Außerdam fand noch in dieser Zeit (zwischen 9.und 18.11. der Gummistiefel Kauf in Stavanger statt.)

@Able_Archer
wies gestern(10.38 Uhr) noch einmal auf eine mögliche Spionagetätigkät der Isdal-Frau hin und verwies dabei auf eines seiner früheren Posts (14.2. 10.38 ,Seite 17).

Tatsächlich gibt es da sehr interessante Verbindungen.
Die norwegische Kriegsmarine stattete 1970 ihre Storm- Boote mit den hochmodernen Seeflugkörpern "Penguin" aus, die damals offenbar zu den modernsten Europas zählten. Diese wurden im Jahr 1970 in mehreren Probeläufen getestet, meist in Stavanger (bzw. Tananger bei Stavanger). Dies war für internationale, besonders östliche Geheimdienste natürlich von hoher Bedeutung.

https://www.globaldefence.net/archiv/artikel-analysen/marine-norwegische-und-daenische-schnellboote/2/
Der NRK hat sich dieser Frage gewidmet und die noch existierenden - auch geheimdienstlichen Akten ( vieles fehlt!) durchgesehen.
Über das Ergebnis wird hier berichtet:

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/her-er-den-hemmelige-isdals-mappen-1.13191844

Wenn man den Titel der Seite "Etterforsket for militaer-spionasje" bei Google eingibt , kann man eine halbwegs (?) verständliche Übersetzung lesen.
Ich entnehme daraus, -hoffentlich richtig-  in kurzen Zügen folgendes:
Die Polizei hatte in einer Pressekonferenz kurz vor Weihnachten erklärt, entgegen den Spekulationen in der Presse gäbe es keine Hinweise auf eine Spionage- Tätigkeit der Isdal- Frau. Es fand sich allerdings ein Telegramm in den Akten, dass die Isdal Frau im April in Stavanger und im November in Tananger  (10km von Stavanger) während der Probeabschüsse anwesend gewesen sei. Der norwegische Geheimdienst hatte also wohl davon Kenntnis.
Auch fand sich ein Hinweis auf die Aussage eines Fischers, der die Isdal-Frau gesehen habe, wie sie die Probe-Abschüsse genau beobachtete. Diese Info habe er sofort an den Sicherheitsbeauftragten der Marine weiter gegeben. Ein Protokoll seiner Aussage muss existiert haben, aber es ist verschwunden.
Der Fischer ist inzwischen verstorben, aber seine Witwe gab zu Protokoll, dass er sich 100% sicher gewesen sei, dass es sich um die Isdal-Frau gehandelt habe.
Leider konnte ich nicht  entdecken, auf welches Datum sich seine Aussage bezog.
NRK entdeckte folgende Übereinstimmungen:

1. Am 24.3. liegen die Boote in Bergen; die Isdal- Frau ist in Bergen.
2. Anfang April (1.?) finden Testabschüsse in Stavanger statt, die Isdal-Frau ist in Stavanger.
3. Am 29.10. wiederum Testabschüsse, wiederum unter Anwesenheit der Isdal-Frau.
4. Das Gleiche gilt für den 9.November.

Dies passt in das von mir gestern gepostete Bewegungsprofil.

So weit erst einmal.

Zum Schluss noch eine Frage: Es gibt den Heinweis eines Zeugen, der gehört haben will, wie die Isdal- Frau in einem Hotel zu einem Mann über den Flur auf Deutsch sagte:"Ich komme bald."
Weiß jemand in welchem Hotel das gewesen sein könnte und wann?

@ligala

Ja,

ich sehe mehrere mögliche Objekte:

-Das neue Marine-Raketensystem Penguin (Hinweise bez. IW vorhanden, kam von @berli)
-Die damals nagelneue Torpedo - Batterie vor Bergen
-Der Marinestützpunkt Bergen
-Die Bergensbanen (Hinweise bez. IW vorhanden, siehe "Landkarte")

Grüße

Demlicz

Danke @Able_Archer
Besonders mit der Bergensbanen wollte ich mich noch beschäftigen das steht morgen auf der Agenda.

Zu meiner Frage: Fällt dir(oder anderen) dazu etwas ein? Ist das überhaupt gesichert als Aussage?

Ich glaube auch, dass sie eine Agentin war. Wenn es ihr wirklich um das Ausspionieren von militaerischen Einrichtungen ging, welche Ausbildung haette sie dann gehabt oder gebraucht? 

Hallo,

@ligala

bei älteren Veröffentlichungen (google: Isdal Woman / Isdalskvinnen) taucht diese Information auf, z.B. in der englischsprachigen Wikipedia:

Wikipedia: Isdal Woman


@AnnaKomnene

Wenn ich mal meine Gladio-Kenntnisse herauskrame:

Dieser Personenkreis erhielt typischerweise eine Grundausbildung (z.B. Orga, Psychologie, Kommunikation, verdeckte Transfers über Depots, Desinformation, Waffen, Chiffrierung, Exit - Strategie etc...) und -aufgrund des "need-to-know-prinzips"- eine isolierte einsatzspezifische Ausbildung.

Diese Ausbildungen wurden von Experten häufig abseits staatlicher Infrastrukturen an abgelegenen Orten durchgeführt, um deren Aufklärung zu erschweren und im Fall der Fälle diplomatische Verwicklungen zu vermeiden.

Tiefergreifende Informationen sind mir leider nicht möglich, da Unklarheit besteht, zu welcher Orga die Dame gezählt haben könnte.

Grüße

Demlicz

ligala schrieb:NRK entdeckte folgende Übereinstimmungen:

   Am 24.3. liegen die Boote in Bergen; die Isdal- Frau ist in Bergen.
   Anfang April (1.?) finden Testabschüsse in Stavanger statt, die Isdal-Frau ist in Stavanger.
   Am 29.10. wiederum Testabschüsse, wiederum unter Anwesenheit der Isdal-Frau.
   Das Gleiche gilt für den 9.November.

"Reist nach" trifft es vermutlich besser als "ist in":

ligala schrieb:24.3.1970 Oslo>Stavanger >Bergen Reise

ligala schrieb:Ab oder am 1.4. Reise mit folgenden Stationen:
Bergen >Stavanger>Kristiansand>Hirtshals>Hamburg>Basel
Keine Daten von April bis Oktober!

ligala schrieb:29.-30.10.1970 Reise Paris>Stavanger>Bergen

ligala schrieb:9.11.1970 Reise Trondheim > Oslo> Stavanger
Stavanger, Hotel St Svithun***

Weiß nicht, ob das eher für oder gegen eine Spionagetätigkeit spricht. Falls diese Aufenthalte geplant waren, dann doch recht kurzfristig.

@yasumi
Stimmt, "reist nach" ist genauer, als "ist in", wobei ich mich weitgehend an die Übersetzung der Seite durch Google gehalten habe.
Danach folgt noch ein (fett gedrucktes) Resumee der NRK-Journalisten, das (in meinen Worten) besagt:
"Sie scheint in Stavanger an jeweils den gleichen Tagen anzukommen, an denen die Probeabschüsse beginnen. Dies passiert nicht weniger als drei Mal."
Klar- Beweise sind das nicht für eine Spionagetätigkeit in dieser Sache. Wohl aber durchaus Hinweise, meine ich.Vor allem, wenn man die Aussage des Fischers noch hinzu nimmt, und auch die Tatsache, dass der norwegische Geheimdienst recht früh in den Fall involviert war.
Mhm, du schreibst:
   yasumi

   Falls diese Aufenthalte geplant waren, dann doch recht kurzfristig.

Aber woraus entnimmst du, ob und wie lange sie ihre Aufenthalte und Reisen im Vorhinein geplant hatte? Auch kann es sein, dass sie von den jeweiligen Probeabschuss-Reihen auf uns unbekannten Wegen kurz vorher informiert wurde. Aber wir wissen's halt nicht, meine ich.
Wenn man dieser Frage weiter auf den Grund gehen wollte, wäre es m.A.n. außerdem wichtig zu wissen, wie oft und wann im Jahr 1970 diese Probeabschuss-Reihen stattgefunden haben. Aber wie?

ligala schrieb:Auch kann es sein, dass sie von den jeweiligen Probeabschuss-Reihen auf uns unbekannten Wegen kurz vorher informiert wurde.

Ja, das meinte ich: sie muss von diesen militärischen Aktionen erst kurz davor erfahren haben. Ich wäre jetzt eher davon ausgegangen, wenn ich an einem bestimmten Tag etwas ausspionieren soll, dass ich zumindest einen Tag früher anreise. Von einem Geheimdienst würde ich schon erwarten, dass er im Voraus weiß, was wann wo geplant ist.

Wenn das aber erst entdeckt wurde, als es schon soweit war - wenn sie also in der Früh einen Anruf erhielt: Flieg doch nach Bergen, da liegen Boote im Hafen - dann müsste doch jemand vor Ort gewesen sein, der das entdeckt hatte. Bräuchte es sie dann noch?

ligala schrieb:Wenn man dieser Frage weiter auf den Grund gehen wollte, wäre es m.A.n. außerdem wichtig zu wissen, wie oft und wann im Jahr 1970 diese Probeabschuss-Reihen stattgefunden haben. Aber wie?

Das wollte ich auch schon herausfinden, hab dazu aber nichts gefunden.

Hab auch schon überlegt, ob sie vielleicht jemandem nachgereist sein könnte, einem Musiker, einer berühmten Persönlichkeit. Vielleicht wollte sie im gleichen Hotel wohnen, und wenn sie im falschen war, wechselte sie es.

yasumi schrieb:Wenn das aber erst entdeckt wurde, als es schon soweit war - wenn sie also in der Früh einen Anruf erhielt: Flieg doch nach Bergen, da liegen Boote im Hafen - dann müsste doch jemand vor Ort gewesen sein, der das entdeckt hatte. Bräuchte es sie dann noch?

Ich denke, daß selbst den unmittelbar Beteiligten der Tag X, an dem die Versuche starten, erst ganz kurzfristig mitgeteilt wird, aus Sicherheitsgründen. Es kann dann den einen geben, der diese Mitteilung an die Gegenseite weitergibt, und diese beauftragt sofort jemand, der unmittelbar an den Ort des Geschehens reisen muß.

D.h., die Person, die die entscheidende Information weitergibt, wäre dann eine ganz andere als die Person, die an Ort und Stelle spioniert.

Was mich eher wundert: Arbeiten Spione einer solchen (in diesem Szenario vorgestellten) "Preislage" wirklich durch Zuschauen mit bloßem Auge? Ohne irgendeine Kamera? Davon war nämlich nie die Rede.

Um es mal bewußt zu verharmlosen: Der inzwischen verstorbene Fischer hat die Isdals-Frau bei der Beobachtung eines militärischen Versuchs beobachtet. Wäre ich zufällig an dem Ort und da würde sich im Wasser etwas Ungewöhnliches abspielen, würde ich aber auch hinschauen! Sieht so Spionage aus?

Und trotzdem, vieles spricht in meinen Augen für Spionage-Tätigkeit.

snowdon schrieb:Ich denke, daß selbst den unmittelbar Beteiligten der Tag X, an dem die Versuche starten, erst ganz kurzfristig mitgeteilt wird, aus Sicherheitsgründen.

In dem weiter oben schon verlinkten Artikel https://www.nrk.no/dokumentar/xl/her-er-den-hemmelige-isdals-mappen-1.13191844 wird, soweit ich das verstehen kann, ein Geheimdienstler zitiert, der sagt, dass bei diesen Manöver immer "zufällig" sowjetische Boote in der Nähe auftauchten, Fischerboote oder Frachtschiffe, die urplötzlich Motorschäden hatten und nicht weiterfahren konnten. Er schließt daraus, dass die Sowjets sehr genau wussten, wann die Tests stattfanden.

Und wenn Boote losgeschickt oder umgeleitet wurden, dann kann das nicht all zu kurzfristig gewesen sein.

Aber vielleicht waren ja auch immer sowjetische Schiffe unterwegs, die dann je nach Bedarf - auch kurzfristig - hängen bleiben konnten.

yasumi schrieb:Aber vielleicht waren ja auch immer sowjetische Schiffe unterwegs, die dann je nach Bedarf - auch kurzfristig - hängen bleiben konnten.

Das glaube ich durchaus, und daß gerade sowjetische Schiffe sehr genau im Visier waren, halte ich für sicher. Die Raffinesse könnte darin bestanden haben, durch Motorschäden und ähnliche verdächtige Aktionen die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, während zur selben Zeit eine harmlose Antiquitätenhändlerin (o.ä.) die tatsächliche Spionage unbemerkt betreibt.

Dies wäre wieder so ein "doppelter Boden".

So ähnlich wie beim möglichen Zusammenhang "Reisecode-Verziererin-Bestecke-Gravuren".

Grüße

Demlicz

Um nochmal auf die kurzfristige Kommunikationsabstimmung zurückzukommen:

(Ich weise nochmals auf 14.02./10:38 hin)

In den Bestecken könnten ebenso die privaten Schlüssel für eine verdeckte Medienkommunikation enthalten gewesen sein.

Neuer Kontakt --> Neues Besteck.

Die Gravuren der Bestecke waren bei Auffinden der IW entfernt.

By the way: Wenn ein GHDler auffliegt, so ist er im GHD - Jargon "verbrannt".

Grüße

Demlicz