In dubio pro reo! Der (Un)Gerechtigkeitsthread.

In dubio pro reo! Der (Un)Gerechtigkeitsthread.



Herzlich Willkommen!

Die Idee zu diesem Thread hatte ich schon eine ganze Weile im Kopf, aber erst durch die aktuellen und wiederkehrenden Diskussionen und Streitigkeiten im Thread "Doppelmord Babenhausen" (Doppelmord Babenhausen) habe ich mich dazu entschlossen, hier eine Plattform zu schaffen, auf der über Kriminalfälle, Strafprozesse und Urteile diskutiert werden kann und darf, ohne den Roten Faden der jeweiligen "Fachthreads" zerreißen und den Frieden dort stören zu müssen.

Bekannte Fälle wie Wörz, Mollath, Arnold, de Montgazon oder Kulac, aber auch weniger bekannte wie Lacour, Söring oder u.a. der des namenlosen Lehrers, der wegen der vermeintlichen Vergewaltigung seiner Tochter und des sexuellen Missbrauchs von Kindern sieben Jahre absitzen musste, sorgen immer wieder für reichlich Zündstoff und werfen berechtigte Fragen über unser Rechtssystem auf. So unterschiedlich diese Fälle gelagert sind, haben sie jedoch Eines gemeinsam:
Alle Tatverdächtigen wurden aufgrund von Indizien angeklagt und letzendlich rechtskräftig verurteilt.

Quasi als Initialzündung für diesen Thread stelle ich deshalb die Frage in den Raum:

In dubio pro reo. Im Zweifel gegen den Angeklagten?

Ich wünsche uns allen viele interessante Meinungen und vor allem friedliche Diskussionen!

Herzlichst, Euer stop_crime

@stop_crime
Interessante Diskussion.

Ich beginne mit "Nein, im Zweifel immer FÜR den Angeklagten"

Hallo @kf1801!
Das heißt also, Du würdest auch den vermeindlichen Kinderschänder laufen lassen, obwohl die Indizien gegen ihn sprechen und somit in Kauf nehmen, dass er Tage danach wieder ein Kind schändet?

S_C schrieb:In dubio pro reo. Im Zweifel gegen den Angeklagten?

das muss umformuliert werden, oder es fehlt ein fragezeichen!

Bin der Meinung man kann hier keine klare Antwort geben sondern muss jeden Fall individuell anschauen. Für mich gibt es somit kein klares im Zweifel für/gegen den Angeklagten.

S_C schrieb:Das heißt also, Du würdest auch den vermeindlichen Kinderschänder laufen lassen, obwohl die Indizien gegen ihn sprechen und somit in Kauf nehmen, dass er Tage danach wieder ein Kind schändet?

polemik?

wenn die indizien _gegen_ ihn sprechen...
ist doch was anderes als zweifel an der schuld, oder?

Dies ist - vor allem für dieses Unterforum - eine sehr wichtige Diskussion. Ich habe hier bereits vor meiner Anmeldung jahrelang mitgelesen und mir ist dabei immer wieder begegnet wie schnell User bereit sind im Rahmen der Verurteilung oder Habhaftwerdung eines Täters fundamentale Prinzipien eines Rechtsstaates zu opfern.

Von anhaltender Überwachung ohne konkrete Verdachtsmomente über Todesstrafe, von Bespitzelung und Ignorieren der Unschuldsvermutung bis hin zum Thema Resozialisierung.

Diesem Denken liegt meines Erachtens ein grundlegend falsches Weltbild, bzw. grundlegend falsches Verständnis eines Rechtsstaates zugrunde, nämlich der Welt ohne Böses bzw. einer absoluten Gerechtigkeit, bis hin zu einem Rache-Staat, der das Prinzip der emotionslosen, neutralen Rechtssprechung verletzt.

S_C schrieb:Das heißt also, Du würdest auch den vermeindlichen Kinderschänder laufen lassen, obwohl die Indizien gegen ihn sprechen und somit in Kauf nehmen, dass er Tage danach wieder ein Kind schändet?

Genau so sieht es aus. Dies ist naturgemäß schwer zu ertragen, aber der Rechtsstaat ist ein abstrakteres Gut, welches die Gesamtheit schützt anstatt rein individuelle Emotionen. Aus demselben Grund sprechen bei uns nicht die Angehörigen der Opfer ein Sühnegericht, sondern die Gerichtsbarkeit. Andernfalls landet man im Faschismus und Willkürstaat.

Interessanterweise trägt islamische Gerichtsbarkeit sehr starke Zeichen einer in schwer zu ertragenden Fällen (gerade bei Kindern) geforderten Rechtssprechung durch Volkes Stimme, dieselben Menschen, welche diese fordern haben aber gleichzeitig sehr oft Angst vor einer Islamisierung.

An dieser Stelle möchte ich auf eine sehr interessante Publikation des Rechtsanwaltes Herrn Dr. h.c. Gerhard Strate, einer der wenigen deutschen Spezialisten in Sachen Wiederaufnahmeverfahren hinweisen:

http://www.strate.net/de/publikationen/strafverteidigung_in_unserer_zeit.pdf


Hallo @neoschamane,
nein, das habe ich bewusst so formuliert, weil ich damit den Wiederspruch im Rechtssystem deutlich machen und auf die Diskrepanz zwischen einer Verurteilung aufgrund Indizien und einer "sauberen" Verurteilung hinweisen will.

Vivere1980 geb ich dir vollkommen recht. Gerade bei sensiblen Themen wie Delikten an Kindern ist die Bevölkerung sehr schnell voreingenommen. Da werden in Ortschaften sehr schnell unschuldige zu Tätern abgestempelt.Wie fatal sowas sein kann zeigen wohl einige Beispiele von moderner Hexenjagt an Unschuldigen.

Aktuell gab es bei uns eine Pressemeldung dass im Nachbardorf scheinbar ein Schuljunge von einem Autofahrer angesprochen und zum Mitfahren aufgefordert wurde. Bevor es in der Presse kam wurde dies kräftig auf FB geteilt und schon von sehr vielen Leuten vorverurteilt obwohl noch nicht einmal bewiesen ist ob dem so wirklich war.Was da aber einige als Kommentare hinterlassen ist echt haarsträubend. Da spricht man bereits von Todesstrafe für den Typen etc. Wenn also jemand in der Umgebung nun auf diese Beschreibung passt kann er wohl bald umziehen.

@neoschamane

neoschamane schrieb:polemik?

wenn die indizien _gegen_ ihn sprechen...
ist doch was anderes als zweifel an der schuld, oder?

Wo siehst Du darin denn den Unterschied?

Nehmen wir Ulvi Kulac: des Mordes an der kleinen Peggy verurteilt. Ohne Leiche und mit einem faulen, suggeriertem Geständnis. Motiv: seine pädophile Neigung?

Oder Harry Wörz: kein Geständnis, kein Motiv und jede Menge faule Indizien.

Zweifel an deren Schuld bestanden von Anfang an und trotzdem wurden die verurteilt.

Bei einem Indizienprozess bleiben meiner Meinung nach sehr oft Zweifel und bei mir bleibt immer der fade Beigeschmack, was wenn er/sie es doch nicht waren, auch wenn vieles dafür spricht.

DNA-Spuren z. Bsp. die werden immer gern mit verwertet, aber woher nimmt man die Sicherheit, dass sie nicht doch auf anderen Wegen dahin gekommen sind, dazu kein Alibi und ein passendes Motiv und schon könnte es eng werden. Ein passendes Motiv findet man z. Bsp. bei Beziehungstaten immer recht einfach und kein Alibi haben viele Menschen.

Meiner Meinung nach kann man recht schnell in so eine Lage geraten.

obskur schrieb:Meiner Meinung nach kann man recht schnell in so eine Lage geraten.

@obskur
Na ich weiß nicht, man sollte nicht vergessen, dass durch die DNA-Analyse schon völlig unschuldig Verurteilte auch frei kamen.

Überhaupt habe ich das Gefühl, dass in der modernen Kriminalistik die Fehlerquoten bei weitem niedriger sind, als noch in den 70iger und 80iger Jahren des letzten Jahrhunderts.

Leider gestehen eben viele Täter ihre Tat niemals, aber das kann es ja auch nicht sein, dass nur ein Geständnis zu einer Haftstrafe führen kann. Ab diesen Moment würde wohl fast dann überhaupt niemand mehr gestehen?

Indizienprozesse werden uns aus dieser Sichtweise heraus also wohl NIEMALS ganz erspart bleiben, so meine Meinung!

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex
Die DNA-Analyse hat auch sehr viele Fortschritte gemacht und wie du schon sagst, vielen Fehlverurteilten die Freiheit wieder geschenkt, andersrum auch viele Täter überführt, wo es sicher ist, dass de DNA nur vom Täter sein kann. Das darf man nicht vergessen und so war mein Text auch nicht zu gemeint. Ich bezog mich da wirklich nur auf die Fälle, wo eben doch Zweifel bleiben.

habt ihr in deutschland ein fach "staatsbürgerschaftskunde"?

ich beziehe mein differenzierteres "rechtsgefühl" fast ausschließlich aus dem unterricht unseres lehrenden juristen, der uns pubertären menschen mit eselsgeduld auseinandersetzte, was recht ist.

Hallo @Doverex

Doverex schrieb:Überhaupt habe ich das Gefühl, dass in der modernen Kriminalistik die Fehlerquoten bei weitem niedriger sind, als noch in den 70iger und 80iger Jahren des letzten Jahrhunderts.

Dazu gibt es leider keine eindeutigen Zahlen, aber der BGH-Richter Ralf Eschelbach schätzt die Zahl der Fehlurteile bei Mordfällen auf 25 Prozent, andere reden von ca. 400 Fehlverurteilungen im Jahr.

Einige Statistiken:

Die Aufkärungsquote bei Mord lag 2013 bei 96,3%, 1995 waren es "nur" 89,7%.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/152525/umfrage/entwicklung-der-polizeilichen-aufklaerungsquote-bei-mord-seit-1995/

Insgesamt wurden im Jahr 2013 5.961.662 Straftaten polizeilich registriert, 0,1% davon waren "Straftaten gegen das Leben".
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/201/umfrage/anteile-von-straftatengruppen-an-allen-erfassten-faellen/

Wenn ich also richtig gerechnet habe, gab es 2013 in Deutschland ~5.962 Morde/ Totschläge.
Bei einer Aufklärungsquote von 96,3% ergibt das ~5.741 Verurteilungen.

Wenn man jetzt die 25% Fehlerquote bei den Urteilen heranzieht, ergibt das ~1490 Fehlurteile alleine im Jahr 2013!

Hallo @vielefragen
Was willst Du mit Deinem Beitrag sagen? Was sagt denn Dein

vielefragen schrieb:differenzierteres "rechtsgefühl"

?

Man kann doch keine Schätzung der Fehlurteilsquote bei Mord hochrechnen auf Fehlurteile bei Mord / Totschlag. Wo kommt man mit diesen Zahlenspielereien denn hin?

Hallo,ich stelle mal den Fall Dano in den Raum.Es gab ja damals nach dem Verschwinden von Jenisa einen Tatverdächtigen und viele Indizien gegen den Typen.Man lies ihn laufen und es gab nicht mal eine Verhandlung weil es zu einer Verurteilung nicht gereicht hätte.Nun kam aber heraus,er hat das Mädchen tatsächlich getötet(vor 7 Jahren). Ein kleiner Junge musste nun sterben,nur weil die Indizien damals nicht ausreichten!! Man war sich aus Sicht der Kripo sehr sicher den Täter zu haben,aber unsere Gesetze haben dafür gesorgt,das noch ein Kind sein Leben lassen musste und noch dazu so grausam getötet wurde. So sieht es aus.
Manchmal denke ich einen Täter nur überführen zu können,wenn er gefilmt oder beobachtet wird.
Traurig traurig.Es gibt wenig Fälle wo unschuldige verurteilt werden.
Meist kann man schon als nicht Kriminalist beurteilen,dass das Urteil ein Fehler war wie bei U.Kulac oder H.Würz.Schlimm sowas.
Bei Mollert denke ich aber schon,das er die Taten begangen hat,aber in die Psyche stecken ist falsch gewesen.
Schemmer,Babenhausen usw.sitzen die Richtigen,weil die Indizien stimmig waren.

Hallo @talker
Okay. Wie würdest Du dann die Fehlerquote errechnen? Ob nun Mord oder Totschlag, in beiden Fällen wurden Menschen verurteilt.
Sind die 400 Fehlurteile beruhigender als die statistischen 1490?

Hallo @minu16

minu16 schrieb:...Babenhausen usw.sitzen die Richtigen,weil die Indizien stimmig waren.

Soweit ich mich erinnere, warst Du auch im "Babenhausen Thread". Wenn Du das dort postest, gehts wieder rund :) Ich halte AD zwar für den Täter, aber alle Indizien haben mich nicht überzeugt.