Möglicher Leichenfund im Fall Maddie Mc Cann

helga_nd schrieb:Nein, habe ich nicht. Ich kenne diese Frau nicht. Keine Ahnung, was in der an diesem Abend vorging. Nach den Zeugenberichten war sie sehr aufgelöst. Hat geweint, geschrien. Schwer zu sagen, zu was sie imstande war und zu was nicht. Ich werde als Mutter hoffentlich nie in so einer Situation sein, das herausfinden zu müssen.

menschen mit wiederholt aussergewöhnlich tragischen erfahrungen lehren uns, dass nicht einmal bei einem individuum voraussehbar und berechenbar die gleichen reaktionen auf ein gleiches ereignis zu erwarten sind.

sie können völlig unterschiedlich zum vorigen mal reagieren oder ihrem wesen diametral entgegengesetzt, der extrovertierte beim ersten unglück in starre verfallen sein, und beim zweiten tische zu kleinholz gemacht haben aus wut über das leid des kindes.

eine mutter vermochte beim ersten unfall eines ihrer kinder wie durch ein wunder ein auto mit eigener kraft anzuheben, und beim zweiten lebensbedrohlichen geschehen fiel sie geschockt auf die knie und tat nichts, absolut nichts ausser panisch schreien.

helga_nd schrieb:Schau, wir werden niemals auf einen Nenner kommen.
Das ist ja das, was ich gestern schon geschrieben habe. Du glaubst den Beamten, ich den Ärzten.

(Ansage der @helga_nd an @Schimpanski )
Wieso "Ärzte"? Es sind ganz normale Urlauber wie du und ich; was hat der Beruf damit zu tun?
Oder sind die in den Fall mehr oder weniger Involvierten für die meisten Interessierten
"Götter in Weiß"? Würde so manchen Kniefall erklären.

Mao1974 schrieb:Nur: Wer, wenn nicht die Polizei ist dafür zuständig, einen solchen Tatort zu sichern?
Da kann man Laien nicht vorwerfen, daß sie planlos herumwuseln, Dinge anfassen usw.

Ach, und auf einmal sind diese hochintelligenten Menschen keiner klaren Gedanken mehr
fähig und "wuseln herum"?

Wie würden sich übrigens einige hier engagieren, würde es sich bei den Eltern nicht um
Vertreter der angesehenen Ärzteschaft, sondern um einfache Berufstätige oder sogar
Arbeitslose handeln? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche gravierende
Unterschiede machen - zur Ehrenrettung: unbewusst.

Was den zeitlich begrenzten "Abgesang" von @Schimpanski anbelangt:
Intelligent auf den Punkt gebracht und für Anhänger kultivierter Ironie äußerst lesenswert.
Aber die Geschmäcker sind noch unterschiedlicher, als die Meinungen zum Fall Maddie.
Ich wünsche dem von mir geschätzten User einen schönen Urlaub und gute Erholung
und weiterhin Esprit und Mut zu aussagekräftigen Beiträgen.

@ramisha

ramisha schrieb:Wie würden sich übrigens einige hier engagieren, würde es sich bei den Eltern nicht um
Vertreter der angesehenen Ärzteschaft, sondern um einfache Berufstätige oder sogar
Arbeitslose handeln?

Das wäre wirklich interessant zu wissen. Es entsteht schon so ein Eindruck als würde der " Halbgott in weiß" noch existieren.

ramisha schrieb:Wieso "Ärzte"? Es sind ganz normale Urlauber wie du und ich; was hat der Beruf damit zu tun?
Oder sind die in den Fall mehr oder weniger Involvierten für die meisten Interessierten
"Götter in Weiß"? Würde so manchen Kniefall erklären.

ich persönlich mag keine Ärzte. Genau genommen gehe ich Ihnen aus dem Weg. Und Respekt habe ich ganz sicher nicht vor Ihnen.
Ich habe das Wort nur als Platzhalter verwendet. Eigentlich unbedacht. Weil es zufällig auf alle zutrifft. Auf der anderen Seite habe ich ja auch von den "Beamten" geschrieben, quasi ebenfalls die Berufsbezeichnung skizziert.
Das sollte demnach keine Lobhuldigung auf Akademiker sein.
Muss man auch nicht unbedingt so hineininterpretieren.

helga_nd schrieb:Ich glaube, dass diese Mutter ihr Kind geliebt hat.
Daher tue ich mir sehr schwer zu behaupten, sie hat den kleinen Leichnam irgendwo weggeschmissen. Meinem Empfinden nach bringen das nur Leute übers Herz, denen ihr Kind schei...egal ist. Das ist natürlich subjektiv. So wie das meiste in diesem Fall.

Die meisten hier glauben an die Mutterliebe - du stehst damit nicht allein,
aber warum dann in diesem Zusammenhang der unschöne Begriff "weggeschmissen"?
Hier sind viele der Meinung, man hätte den kleinen Leichnam aus Selbstschutz und den
weiteren Bestand der Familie und des Status wegen verschwinden lassen.
"Weggeschissen" - ist das Stimmungsmache? Muss nicht sein!

Wie würden sich übrigens einige hier engagieren, würde es sich bei den Eltern nicht um
Vertreter der angesehenen Ärzteschaft, sondern um einfache Berufstätige oder sogar
Arbeitslose handeln? Ich kann ich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche gravierende
Unterschiede machen - zur Ehrenrettung: unbewusst.

Das dürfte zutrefffend sein, aber vermutlich auch nicht unbedingt in der Richtung, welche Sie annehmen. Manche sehen u.U. gerade in der Ärzteschaft ein gewisses Feindbild.

Und andere sagen sich eben, für das Verhalten gibt es immer Erklärungen, man weiß schlicht und einfach nicht, wie man in einer solchen Situation reagiert hätte. Für die zählen andere Dinge sachlicherer Natur, wie beispielsweise, dass bei einer Schuld der Eltern die ganze Tapas-Truppe ohne Ausnahme bis heute hätten dicht halten müssen, dass man den Leichnahm über Tage trotz Beobachtung hätte verstecken müssen, und das letztlich die McCanns so ungeheure Beziehungen haben müssen, dass England auf die Portugiesen eingewirkt haben müssen, dass selbst diese von einer Mitschuld nicht mehr ausgehen. Das würde vermutlich selbst die Queen nicht erreichen.

JosefK1914 schrieb:Manche sehen u.U. gerade in der Ärzteschaft ein gewisses Feindbild.

... dem sich früher oder später ein jeder ausgeliefert sehen wird.
Dann ändert sich zumeist die Einstellung zu dieser Berufsgruppe
schlagartig, besonders, wenn einem geholfen wird, und das Ansehen
steigt enorm, teilweise bis zur Glorifizierung.

ramisha schrieb:Die meisten hier glauben an die Mutterliebe - du stehst damit nicht allein,
aber warum dann in diesem Zusammenhang der unschöne Begriff "weggeschmissen"?
Hier sind viele der Meinung, man hätte den kleinen Leichnam aus Selbstschutz und den
weiteren Bestand der Familie und des Status wegen verschwinden lassen.
"Weggeschissen" - ist das Stimmungsmache? Muss nicht sein!

Ich verwende diesen Begriff, weil ich es für mich eben so sehe.
Das hat nichts mit Stimmungsmache zu tun.
Ich will keine Religions-Diskussion lostreten. Aber ich bin nunmal ebenfalls ein sehr gläubiger Mensch. Und das sagt man ja auch von KMC. Ihr heimischer Priester bestätigt das ja. Soweit ich mich erinnere, ist der sogar kurz nach Madeleines Verschwinden extra angereist.
Wenn solche gottesfürchtigen Menschen ihr geliebtes Kind einfach irgendwo in der Pampas verbuddeln, ohne Sarg, ohne Begräbnis, ohne Andacht, ohne zeitlebens die Möglichkeit zu haben, an der Grabstelle um sie trauern zu können - dann würde ich für mich nicht nur davon sprechen, es rational "verschwinden zu lassen". Sondern ich sehe das als Sünde, vor Gott und natürlich diesem kleinen Menschen gegenüber.
Weggeschmissen ist daher aus meiner Sicht der passendere Ausdruck, weil er die Respektlosigkeit vor Tod und Leben besser trifft.
Genau das würde ich in so einer Situation über mich denken.
Wobei ich mir niemals vorstellen könnte, dass ich mein Kind irgendwo verbuddele.

ramisha schrieb:... dem sich früher oder später ein jeder ausgeliefert sehen wird.
Dann ändert sich zumeist die Einstellung zu dieser Berufsgruppe
schlagartig, besonders, wenn einem geholfen wird, und das Ansehen
steigt enorm, teilweise bis zur Glorifizierung.

Das mag sein, aber ebenfalls wie bei allem in beide Richtungen.

Ich hatte leider kürzlich zwei unterschiedliche Fälle in meiner nahen Verandtschaft, wo man deutlich gesehen hat, dass die Ärzteschaft auch nur mit Wasser kocht und kleinere Fehler wie in jedem Beruf zur Normalität gehören. Meist lassen sich die Folgen dieser verringern oder ganz beheben, wie in jedem anderen Beruf auch. Ja, letztendlich haben die Ärzte geholfen, aber ein Grund für die Glorifizierung gibt es dann nicht.

Aber dessen ungeachtet, ich sehe mich nicht Pro oder Contra Ärzte sondern sehe mich in der Gruppe der Anti-Verschwörungs-Gläubigen und traue kriminellen Bücherschreibern nicht über den Weg.

@helga_nd
Ich als Atheist würde auch mein Kind nirgendwo verbuddeln, geschweige denn "wegschmeißen".
Es wäre schön, wenn Mord und Totschlag, Lug und Betrug, Skrupellosigkeit und Gefühlskälte
vor "gottesfürchtigen Menschen" Halt machen würden. Tun se aber nicht!

@ramisha
weisst Du was ich wirklich schlimm empfinde?
Dass die beiden Zwillinge immer älter werden. Und immer mehr darüber lesen müssen, dass ihre eigenen Eltern am Tod der Schwester schuld sind. Und sie irgendwo vergaben haben.
Ich glaube nicht, dass das ohne psychische Folgen bei diesen Kindern bleibt. Sie werden überall damit konfrontiert werden. Und das ist jetzt nicht die automatische Folge einer "Medienkampagne". Denn es wurden immer wieder Vermisste in die Medien getragen, wenn auch in unterschiedlicher Intensität. Nein, das ist die kausale Folge der Internet-Hetze, ausgelöst durch die Veröffentlichung der Kriminalakten und durch das Buch von Amaral.
Diesen armen Kindern versaut man dadurch das Leben, da bin ich überzeugt davon.
Und zwar jeder einzelne der sich hinstellt und öffentlich seine (nicht erwiesene!!!) Anschuldigung postet mit dem Tenor: Eure Eltern sind nichts weiter als Lügner und Verbrecher.
Dieser Gedanke schnürt mir ehrlich gesagt den Hals zu!

@JosefK1914
Man kann mit Medizinern eigene Erfahrungen in die eine oder andere Richtung gemacht haben -
Aber man frage nur mal die breite Öffentlichkeit, von wem sie mehr hält:
Von einem, der jahrelang HartzVI bezieht, oder von einem praktizierenden Arzt.
Darauf einzugehen, ist hier überflüssig. Und weil wir gerade dabei sind:
Wem traut man den sorgloseren Umgang mit einem Kind zu?
Einer arbeitslosen Großfamilie oder einem gutsituierten Ärztepaar mit 3 Kindern?
Auch diese Umfrage können wir uns schenken.

@all

Ich möchte jetzt nicht die ganze Diskussion lesen, sondern nur fragen, ob man die Leiche endlich gefunden hat!

Hat man den/die Mörder? Waren es die Eltern?

Danke für Eure Antwort! :)

ramisha schrieb:Es wäre schön, wenn Mord und Totschlag, Lug und Betrug, Skrupellosigkeit und Gefühlskälte
vor "gottesfürchtigen Menschen" Halt machen würden. Tun se aber nicht!

Ich würde sogar sagen solche "bigottischen" Menschen sind eher skrupellos, da kenne ich auch ein paar davon, obwohl ich den Mc Cann´s jetzt nicht unterstellen will, dass sie etwas mit dem Verschwinden ihrer Tochter zu tun haben.

Trotzdem kommt mir dieser Fall sehr dubios vor. Schon alleine deswegen, dass man seine Kleinkinder alleine lässt, das verstehe ich nicht. Das ist ja der Nachteil vom Elterndasein, dass man häufig die eigenen Bedürfnisse zurückstecken muss, aber es muss jeder selbst entscheiden, was er für richtig hält.

Hat man da nicht normalerweise gleich das Jugendamt da? Naja vielleicht übertreibe ich ja, ich bin halt ne "Oberglucke" was meine Kinder betrifft...

Liebe Grüße
Luma30

@fumo

fumo schrieb:Ich möchte jetzt nicht die ganze Diskussion lesen, sondern nur fragen, ob man die Leiche endlich gefunden hat!

Nein

@Frau.N.Zimmer
Danke! Bitte halte mich auf dem Laufenden, ich finde den Fall spannend! :)

@helga_nd
Die bedauernswerten Zwillinge der McCann's sind bei weitem nicht die Einzigen,
die mit dem Schicksal von Familienangehörigen konfrontiert werden könnten.
Und das nicht nur bei Allmy, nein, auch in anderen Foren, als Bücher (und sei
es der literarische Erguss der eigenen Mutter), in Videos, in Suchaufrufen des TV
oder sogar als Spielfilm künstlerisch aufgewertet.

Hier grundsätzlich ALLE zu bedauern, die in der Situation sind, mit schrecklichen
Vorfällen in der Vergangenheit konfrontiert zu werden, halte ich für überspitzt,
hat sich vielfach doch herausgestellt, dass die angesprochenen Fakten den
engsten Angehörigen absolut nicht fremd waren. Die menschlich verständliche
Inschutznahme ist z.T. also völlig daneben. Was nicht heißt, dass jetzt jeder
wild drauflos spekulieren und verdächtigen soll.

Aber eine objektive Diskussion abzuwürgen mit dem Hintergrund, "es könnte ja vielleicht
irgendwann Irgendjemanden verletzen", ist unproduktiv und für jeden engagierten Diskutanten
ein Schlag ins Gesicht, der sich wirklich Gedanken zu den verschiedensten Fällen gemacht
hat und das nicht aus Sensationsgier, Profilierungssucht oder Langeweile, sondern aus
Mitgefühl und Wahrheitsliebe.

Käsepizza schrieb:
Welche Beweise gibt es denn eurer Meinung nach für eine Entführung?

helga_nd
keinen einzigen. Leider. Wobei - gibt es denn üblicherweise immer richtige Beweise, wenn jemand entführt wurde? Außer dass der Mensch eben nicht mehr da ist. Was war denn mit dem kleinen Mirko? Der kleine Junge verschwand und man war sich von der ersten Sekunden an sicher, dass er entführt wurde. Es gibt zig ungelöste Kriminalfälle, in denen Menschen spurlos verschwinden. Und bei denen man von einem Verbrechen ausgeht. Und bei denen es überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür gibt, wie und warum diese Person nicht mehr da ist. Keinen echten Beweis für eine Entführung.
Stellt man sich als Außenstehender dort auch hin und zweifelt die Entführungs-Variante an, weil es keine Beweise gibt. Nein, das tut man in der Regel nicht. Viel ist Empathie, oder Pietät gegenüber den Angehörigen die ratlos zurückbleiben.
Bei den McCanns ist das anders.
Denen kann man es scheinbar richtig einschenken, die müssen das abhaben können.

Über den Fall Mirko weiß ich leider nichts, da müsste ich mich erst informieren! Ich gehe einfach mal davon aus, dass in dem Fall nicht eingebrochen wurde um das Kind zu entführen?!
Im Fall Madeleine wird aber zu Protokoll gegeben, dass in ein Appartment eingebrochen wurde! Seltsamerweise gibt es nicht einen einzigen Hinweis/Beweis/Spur für einen Einbruch! Einzig und alleine Fingerabdrücke an den Rollos wurden sicher gestellt, von wem die stammen wissen wir ja!
Noch nie war eine Entführung medial so breitgetreten worden wie der Fall Madeleine! Es wurde sofort die mediale Veröffentlichung veranlasst obwohl von den Ermittlern vorerst dringlich davon abgeraten wurde! Zu diesem Zeitpunkt müssen wir aber noch nicht von "Misstrauen" den Ermittlern gegenüber sprechen oder? Dass sich die weltweite Öffentlichkeit früher oder später den Widersprüchen widmet war und ist voraussehbar gerade wegen der Öffentlichkeitsarbeit und den Spendenaufrufen bzw. dem Fond in Millionenhöhe!

Käsepizza schrieb:
Hast du eine Erklärung dafür warum sich Kate nicht an der Suche nach M. beteiligt hat?

helga_nd
Nein, habe ich nicht. Ich kenne diese Frau nicht. Keine Ahnung, was in der an diesem Abend vorging. Nach den Zeugenberichten war sie sehr aufgelöst. Hat geweint, geschrien. Schwer zu sagen, zu was sie imstande war und zu was nicht. Ich werde als Mutter hoffentlich nie in so einer Situation sein, das herausfinden zu müssen.
Was glaubst Du denn, warum sie nicht mit den anderen draußen herumgelaufen ist? Würde mich wirklich mal interessieren, wie Deine Meinung ist, wie sich eine Mutter zu verhalten hat. Und was sie nun verdächtig macht und was nicht?
Dazu noch ne zweite Frage: ich habe von einigen Fällen gelesen, in den der später identifizierte Täter auf der Suche nach der vermissten Person mitgeholfen hat. Was sagt das nun aus? Tat er das um nicht verdächtig zu erscheinen? Womöglich, oder? Also was ist richtig, was ist falsch?

Ich beschäftige mich nun auch schon etwas länger mit dem Fall! Anfangs glaubte ich den McCanns bis sich für mich persönlich aus den Akten viel zu viel ansammelte was mich letztendlich nicht mehr an ihre Ausführungen glauben lässt!
Deshalb glaube ich ehrlich gesagt, sie hatte "einen Grund", sich nicht an der Suche zu beteiligen! Allerdings ist das nur meine pers. Meinung! Ihr habt natürlich Recht, jeder reagiert womöglich in so einer Situation anders!
Allerdings, eine bzw. zwei Timelines anzufertigen, und das zu dem Zeitpunkt, ist eigenartig und ich kann nicht verstehen wie man da anderer Meinung sein kann!

helga_nd schrieb:weisst Du was ich wirklich schlimm empfinde?
Dass die beiden Zwillinge immer älter werden. Und immer mehr darüber lesen müssen, dass ihre eigenen Eltern am Tod der Schwester schuld sind. Und sie irgendwo vergaben haben.
Ich glaube nicht, dass das ohne psychische Folgen bei diesen Kindern bleibt. Sie werden überall damit konfrontiert werden. Und das ist jetzt nicht die automatische Folge einer "Medienkampagne". Denn es wurden immer wieder Vermisste in die Medien getragen, wenn auch in unterschiedlicher Intensität. Nein, das ist die kausale Folge der Internet-Hetze, ausgelöst durch die Veröffentlichung der Kriminalakten und durch das Buch von Amaral.
Diesen armen Kindern versaut man dadurch das Leben, da bin ich überzeugt davon.
Und zwar jeder einzelne der sich hinstellt und öffentlich seine (nicht erwiesene!!!) Anschuldigung postet mit dem Tenor: Eure Eltern sind nichts weiter als Lügner und Verbrecher.
Dieser Gedanke schnürt mir ehrlich gesagt den Hals zu!

Das schlimmere Szenario (für die Zwillinge) wäre, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass die McC. für den Tod des Kindes verantwortlich sind und sich jahrelang nicht scheuten, die Öffentlichkeit an der Nase herumzuführen, Gelder zu sammeln und einen Mann in den Ruin zu treiben!
Die Kinder tun mir wirklich leid. Was auch immer passiert ist, einfach ist und wird es sicher nicht damit umzugehen!
Außerdem, völlig unschuldig sind sie nun mal nicht!

@ramisha
im Prinzip gebe ich Dir recht. Ich wollte auch nicht das Wesen solcher Diskussionen per se in Frage stellen. Wobei ich anders als Du sehr wohl denke, dass für viele derlei Diskussionen eher zum Zeitvertreib dienen. Schaue ich mir jetzt einen Spielfilm an, lese ein Buch oder diskutiere ich vielleicht noch ein wenig bei Allmy über den Madeleine-Fall. Das ist aber denke ich ganz natürlich.
Nein, gegen Diskutieren ist nichts einzuwenden. Aber viele verstehen nunmal leider nicht das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung. Nimm das jetzt nicht persönlich, denn so genau will ich das nun nicht zuordnen. Mir fällt nur auf, dass man sich bei vielen, aber speziell auch bei diesem Fall permanent einer argumentativen Beweislastumkehr bedient. Nicht nur bei allmy, es gibt ja McCann-Foren in denen es seit Jahren nur darum geht, Madeleines Eltern mit aller Gewalt belasten zu wollen. Da heisst es dann eben nicht mehr: das und das ist unstimmig, daher könnten die Eltern etwas damit zu tun haben. Nein, man setzt die Schuld der Eltern als gegeben voraus und argumentiert dementsprechend.
Dass die "Verteidigung" im umgedrehten Fall so vorgeht, ist insoweit nachvollziehbar, weil es den erwähnten Rechtsgrundsätzen entspricht. Man setzt die Unschuld voraus und versucht mit Argumenten, diese zu untermauern.
Natürlich kann man an der Stelle sagen, dass wir hier ja nicht vor Gericht sind.
Andererseits wissen wir aber auch, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist.
Und so sollte man sich denke ich auch verhalten.

@fumo
Schön, dass du den Fall "spannend" findest, aber vielleicht wirst du enttäuscht sein,
wenn es garkeinen "Mord", ergo auch keine/n "Mörder" gibt.

Es handelt sich um ein kleines verschwundenes Mädchen (nicht um eine Leiche),
und viele fragen sich, was mit ihm passiert ist. Und Maddie ist bei weitem nicht
die Einzige; verschwundene kleine Mädchen gibt es viel zu viele und man sollte
die Hoffnung nicht aufgeben, dass ihr Schicksal irgendwann mal geklärt wird - so oder so ...

Was ich bemerkenswert finde, dass in manchen Fällen die Eltern der vermissten Kinder,
die zunächst von einem Tötungsdelikt ausgegangen sind, im Laufe der Jahre mehr und
mehr dazu tendieren, dass das seinerzeit vermisste Kind irgendwo noch lebt.
Während bei den meisten mit Zunahme der Jahre die Hoffnung berechtigter Weise schwindet,
scheint bei einigen Wenigen diese Zuversicht zuzunehmen. Den Grund hierfür habe ich mir
selbst erschlossen, er dürfte nur für mich relevant sein. Er wäre aber einer Überlegung wert.