Elon Musk träumt von Marskolonie

Das beste wäre wenn man die Habitate unterirdisch anlegen würde. Das würde die meiste gefährliche Strahlung abhalten und Marsstürme würden nur über die Oberfläche hinwegfegen. Oberirdische Bauten wären nach einem Marsjahr dem Erdboden gleichgemacht. Allerdings müsste man dann auf Sonnenenergie verzichten und die Habitate müsste man mit Radionuklidbatterien versorgen. Wenn man hier auf der Erde sowas Unterirdisches bauen wollte geht das schnell mal in die Millionen. Und auf dem Mars wären Milliarden schnell mal Peanuts. Ich halte das ganze für reine Utopie. Möglich dass wir eines Tages soweit sind, aber nicht in einem Zeitrahmen von 20 Jahren sondern eher von 200 Jahren.

hm naja die Umsetzbarkeit mag im Moment noch kompliziert sein, doch es ist nicht verkehrt sowas mal ernsthaft anzustoßen, denn man muss den ersten Schritt einfach machen um sowas auf den Weg zu bringen.

Auf längere Sicht ist sowas absolut notwendig um die Menschheit auch in Zukunft überlebensfähig zu halten und die nötigen Rohstoffe zu sichern.

Zur Errichtung:
Unteriridisch ist wohl absolut notwendig um die Strahlung und den häufigen Impakt von Kleinmeteoriten zu vermeiden. Denn Farmen und Solarfelder sind ersetzbar und können so angelegt werden, dass es von Impakten nicht total zerstört wird.
Zwar ist die Anlegung von unterirdischen Anlagen sicherlich nicht so einfach, aber hier könnte die geringe Anziehungskraft des Mars einem entgegenkommen, sodass der Untergrund einfacher zu durchgraben ist, als hier auf der Erde.

Wenn man aber den ersten Punkt erreichen könnte, den er ja selber definiert, nämlich voll wiederverwendbare Raketen, würde es direkt die Kosten erheblich senken, immerhin müsste man dann nur eine feste Anzahl an Raketen bauen die man unbegrenzt nutzen kann.
Auch wenn eine Einrichtung wie ein Space Elevator das ganze noch viel mehr vereinfachen würde.

Aber erstmal abwarten wie sich dieser Projektwunsch entwickelt, auch wenn ich mir vorstellen könnte, dass einige Konsortien hieran Interesse haben und sei es nur die Technologie für die wiederverwendbaren Trägerraketen.

Vielleicht könnte man mit Hilfe von genetischen Veränderungen den Menschen gegen die Strahlung unempfindlich machen oder sonst was, damit das Leben auf dem Mars einfacher werden würde.

Die Kosmische Strahlung ist tazächlich ein größeress Problem allerdings arbeitet man bei der esa an Lösungen und im November 2013 startet MAVEN von der Nasa um die Atmusphäre und Strahlung am Mars äher zu Untersuchen diese Mission wird sich auch noch auf eine Bemannte Mission auswirken
das wird allerdings durch die Tatsache erschwert da wier kaum etwas über die intensität der Kosmischen Strahlung am Mars wissen Ausserdem arbeitet die Nasa Noch an einen Plasma Feldgenerator
natürlich könnte mann das problem durch eine Unterirdische Marsbasis Lösen alleding ist eine Bemannte Marsmission ja keine 2 Wochen Mission sondern dauert nach http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars1.shtml 619 Tage und ich glaube nicht das mann zum Mars fliegt um ein Loch zu buddeln und so lange auf dem Rückflug zu warten man will sicher einen Rover mitnehmen um dem Landeplatz und die umgebung näher zu erkunden sonst stünde so eine teure Mission Nicht im Verhältniss mit dem wissenschaftlichen Nutzen den man erzielen könnte

zu dem Asteroideneinsclägen hat die Nasa ausgerechnet das in einer kuppell mit einem durchmesser von 100 Metern im 100 Jahren ein Meteroit einschlägt (man wird wohl klein anfangen) wenn man kleiner baut müsste das Risiko deutlich kleiner sein.

hm ja die kosmische Strahlung ist das große Problem, der erwähnte Plasma Generator würde dieses tatsächlich komplett lösen und wird für langfristige Raummissionen vorgeschlagen, da es die perfekte Abschirmung gegen die Strahlung ist.

Außerdem wird die Marsmission wirklich nicht 2 Wochen dauern, man ist sich ja noch nichtmal sicher, ob man nicht sogar ne begrenzte Langzeitmission auf dem Mars macht mit kleiner Basis um auch zukünftige Missionen dort unterbringen zu können.
Es gibt viele Faktoren und Fragen die man klären muss, gerade was das langfristige Ziel sein soll, denn das wirkt sich ja auf das ganze System des Programms für eine bemannte Landung aus.

Ja Das Hauptziel der Mission entscheidet wirlich über die Hauptziele einer sochen Mission ich sehe da folgende 3 Möglichkeiten

1. Kollonisirug Vorbereitung Mission
Hier würde man fersuchen Den Mars bewonbar zumachen und bereitet diesen schritt direkt Vor Wissenschaftliche Untersuchungen haben ausserhalb des Ziels nähmlich eine Kolonie aufzubauen keine Bedeutung

2. Wissentschaftliche Mission
Die Wisssenschaftliche Mission dient dazu möglichst viel über unseren äusseren Nachbarplaneten dem Mars zu ehrfahren untere anderen werden viele Untersuchungen durchgefürt und weitere Experimente

3. Wissentschaftliche Mission / Kollonisirug Vorbereitung Mission
Diese Mission ist eine Mischung aus beiden sie beinhaltet Aufgaben um eine Kolonisation vorzubereiten allerdings verliert sie den wissentschaftlichen Aspeckt nicht aus dem Auge und untersuch dem Mars Nicht Nur auf eine möglichlichkeit der Kollonisierung sondern auch im Wissenschaftlichen Sinne (zb auf vohandenes Marsianisches Lebemund weitere dinge)

das könnte meiner Meinung nach die ziele einer sochlchen ersten bemannten Marsmission sein

Ein weiteres Probleme ist Muskelschwund der Crew, der bei einem 9 -Monate Flug in Schwerelosigkeit auftritt. Künstliche Schwerkraft wäre ganz gut. Vielleicht durch Rotation des Raumschiffs. Was noch ein Problem sein könnte ist die geringe Masse des Mars die gerade ein zehntel der der Erde beträgt. Wie wirkt sich das auf die Menschen aus die dort leben werden ? Die Muskeln werden sich zurückbilden und es ist garnicht geklärt wie sich das auf die nächsten Generationen auswirkt. z.B. ein Besuch auf der Erde wäre nicht mehr möglich das sie dann zu schwach sind um sich hier aufzuhalten. Fragen über Fragen ,es müsste noch jede Menge geklärt werden.

hm ja, das mit dem Muskelschwund ist wirklich ein unbekanntes Risiko, gerade die Langzeitfolgen und die genetischen Folgen bei einer Besiedlung, aber man kann davon ausgehen, dass es zu einer gesteigerten Größe der Menschen führen könnte.

Wie es dann mit der Rückkehr dieser Menschen zur Erde aussieht, könnte keiner jetzt sagen, es würde davon abhängen ob die Degeneration irreversibel ist.
Dies sind die Fragen die man auf längere Zeit dann lösen müsste.

moredread schrieb:Mag ja alles sein. Aber auf dem Mars hat man wenigstens Zugriffe auf ein paar Rohstoffe. In einer Raumstation nicht. Würde ich schon als großes Manko ansehen. Wie soll so eine Station denn autark überleben? Da wäre der Mars ja noch wahrscheinlicher.

also, allein für die SChiffe zum Mars und die Infrastruktur für die Rohstoffverarbeitung könnte man genauso gut den Torus bald bauen. Was Rohstoffverwertung angeht, da ist der Mond näher als der Mars, oder Asteoriden wären um ein Vielfaches ergiebiger. Alle Kolonien müssen eh auf Recycling laufen, die Ernährung läuft auf dem Torus besser als auf dem Mars, allein schon weil Die Bedingungen auf Ideal gestellt werden können. ein Torus auf L5 könnte auch die Sonnenenergie besser Ausnutzen als der Mars, dort nur etwas 1/4 verfügbar.

Abgesehen davon das die Mangelnde Gravitation sich schädlich auswirkt auf Mensch und Tier.

Der Weg über den Mars ist ein Umständlicher Weg um eine Siedlung für Menschen außerhalb der Erde aufzubauen.

Das Tolle ist ein Torus auf L5 liese sich im Gefahrfall besser von Außen Versorgen, oder ga Evakuieren.

Kehna schrieb:Musk ist Milliardär, ich denke, dass er dadurch auch Kontakte zu anderen einflussreichen Personen haben wird und Investitionen in der Richtung finde ich auch nicht unrealistisch.

Doch ist es im Grunde, deswegen ist es auch so leicht. WEnn man die Kosten für die Einfachen Marsflüge nimmt, dann sieht man Musk Vermögen schon an die Grenzen kommen. Ein Projekt größer als Marspläne von Stuhlinger dürften mehrrer Billionen verschlingen.

http://www.astronautix.com/craft/stus1957.htm (Archiv-Version vom 29.12.2012)

http://www.astronautix.com/craft/stus1962.htm (Archiv-Version vom 28.12.2012)

und mal alle Marspläne der Zeit.


http://www.astronautix.com/fam/marition.htm (Archiv-Version vom 22.10.2012)

Kehna schrieb:Doch eine Kolonie in der Größenordnung muss sich über kurz oder lang selbstversorgen können. Die größte Problematik finde ich in der Versorgung wieder. Ist das Wasser auf dem Mars auch wirklich genießbar? Ist der Mars Urbar oder muss Mutterboden der Erde mitgeliefert werden? Werden die Pflanzen bei der geringen Erdanziehungskraft wachsen und gedeihen? Lässt sich auf Dauer eine künstliche Atmosphäre aufrecht erhalten?

Der Marsboden müsste mit Irdischen Bakteiren angereichert werden, sonst wächst da gar nichts. Die kleinstelbewesen sind wichtig im Boden, und der boden des Marses ist Steril. Deswegen geht es eher auf Hydroponische Farmen.

Daher vertrete ich eher den Punkt das Weltraumkolonien dirket sinnvoller sind, eben weil sie ideal angepasst werden können.

Musk sollte vielleicht ander Schritte voher machen. Er könnte sein Geld in die Technik Weltraumfahrstuhl, oder Orbitalring setzen, oder in Alternative Transportsystem für den Orbit wie Launch loops, Star Tram

Ge0 schrieb:hm naja die Umsetzbarkeit mag im Moment noch kompliziert sein, doch es ist nicht verkehrt sowas mal ernsthaft anzustoßen, denn man muss den ersten Schritt einfach machen um sowas auf den Weg zu bringen.

Auf längere Sicht ist sowas absolut notwendig um die Menschheit auch in Zukunft überlebensfähig zu halten und die nötigen Rohstoffe zu sichern

Nun etwas anzustoßen ist gut. Aber Musk macht den 3 vor dem 1 Schritt.

Was Rohstoffsicherung angeht so wäre der Asteoridengürtel am Besten geeignet. Von daher auch zum Thema Überlebensfähig, wieder mein Verweise auf "richtige" weltraumkolonien.

Ge0 schrieb:Unteriridisch ist wohl absolut notwendig um die Strahlung und den häufigen Impakt von Kleinmeteoriten zu vermeiden. Denn Farmen und Solarfelder sind ersetzbar und können so angelegt werden, dass es von Impakten nicht total zerstört wird.
Zwar ist die Anlegung von unterirdischen Anlagen sicherlich nicht so einfach, aber hier könnte die geringe Anziehungskraft des Mars einem entgegenkommen, sodass der Untergrund einfacher zu durchgraben ist, als hier auf der Erde.

mm, man würde einfach die Marschluchten überdachen.
abgesehen davon dürfte die Psyche nicht mitspielen bei einem riesiegne Keller

Ge0 schrieb:Wenn man aber den ersten Punkt erreichen könnte, den er ja selber definiert, nämlich voll wiederverwendbare Raketen, würde es direkt die Kosten erheblich senken, immerhin müsste man dann nur eine feste Anzahl an Raketen bauen die man unbegrenzt nutzen kann.
Auch wenn eine Einrichtung wie ein Space Elevator das ganze noch viel mehr vereinfachen würde

Das Shuttle bewies uns wo die Crux mit der Wiederverwendbarkeit ist. Ein Rakete, ect wird nie wie ein flugzeug innerhalb von Stunden wieder Einsatzbereit sein. Und solange man nicht den SChritt zu Nuklearen Antrieben der Generatio 2 (Gaskern und co) angeht hat sich das mit einer Einstufigen ziemlich erledigt. Dafür fehlt aber sogar noch die Grundlagentechnik, abgesehen vom Ökologischen Riskiko Kernreaktoren hochzuschießen, bei offenen Reaktoren sogar Fallout im Rückstoßstrahl.

Da bist du mit dem Elevator und ähnlcihem auf einem beseren Weg.

Ge0 schrieb:Aber erstmal abwarten wie sich dieser Projektwunsch entwickelt, auch wenn ich mir vorstellen könnte, dass einige Konsortien hieran Interesse haben und sei es nur die Technologie für die wiederverwendbaren Trägerraketen.

naja an der Technoligie für Vollwiederwendbar träumt man seit der ersten Atlasrakete.

und ein paar Mrd eines Mrd wird da keinen Unterschied machen. als Vergleich sei hier das Projekt x33 Venture Star genannt.

Gehe ich recht in der Annahme das hier als Torus eine ringförmige Raumstation gemeint ist ?

Etwa ja, aber es ist wesentlich Größer so 1Km + Durchmesser.

Wikipedia: Stanford torus

@Fedaykin

Ich sehe einfach absolut keinen Sinn hinter dem Standord Torus. Es sei denn, der Plan ist, zehntausende von den Dingern zu bauen und damit das Problem der Überbevölkerung zu lösen. Ich meine, da drin haben also hunderttausend Leute Platz, und die bringt man dorthin, um was zu tun?

@Fedaykin
Wäre es da nicht sinnvoller einen Asteroiden einzufangen und auszuhöhlen. Dann hätte man zumindest schon mal Material zur Verfügung.

Das wichtigste bei einem Marsprojekt dieser Größenordnung ist, es finanziell und technisch möglich zu machen; und da stehen die Aussichten so schlecht nun auch wieder nicht. Die einfache Standardantwort neben der Modernisierung heißt hier Massenfertigung. Warum sollte man in Zukunft auch nicht, die vielen Raumschiffe und Bauteile einfach genauso am Fließband fertigen, wie heute moderne Autos ?

Hat man ein funktionierendes Marsschiff entwickelt, dann kann man auch tausende von ihnen bauen, nur eben zu einem weitaus geringeren Stückpreis. Dazu könnte man sie so konstruieren, das sie als oneway-Frachter selbst aus Bauteilen bestehen, die für den Aufbau der Kolonie verwendet werden. Nach der Landung und der Löschung der Fracht werden sie einfach zerlegt und verbaut...

Der Mars hat als Siedlungsort den Vorteil, das er selbst genug Rohstoffe bietet, womit eine künftige Kolonie weitgehend unabhängig vom irdischen Nachschub bleiben könnte. Unterirdische Anlagen machen hier auch durchaus einen Sinn; es gibt sicher auch genug Höhlensysteme, die stabil genug sind, um als Siedlungs- oder Rückzugsort zu dienen, oder aber als Betriebsstätte für die wichtigsten technischen Anlagen...

Die Kolonie könnte sowohl unterirdisch als auch oberirdisch angelegt werden. An der Oberfläche gäbe es ein System von Kuppeln, die sowohl landwirtschaftliche Betriebe als auch (begehrte...) Wohngebiete beherbergen könnten. Die Kuppeln bestehen aus mehreren Schichten und könnten "selbstdichtend" konstruiert werden, so das die Beschädigungen durch kleinere Meteorite sich von selbst verschließen...

Die Energieversorgung über Solarenergie könnte durch flexible "Solarmatten" erfolgen; Solarzellen, die sich einfach wie ein künstlicher Rasen über weite Gebiete "ausrollen" lassen. Sie wären "segmentiert", so das man leicht auch unregelmäßige Flächen bedecken oder einzelne Elemente austauschen könnte. Auch eine Beschädigung durch Meteoriten ließe sich so leicht wieder ausbessern. Dazu könnte die Oberfläche der Solarzellen aus einem Material bestehen, an dem sich durch einen "Lotoseffekt" bedingt kein Staub oder sonstiges Material festsetzen kann, was eine Reinigung durch "Wind" oder andere technische Mittel erleichtern würde. Der Strom würde durch viele kleine Kabel fließen, so das ein einzelner Ausfall die Stromversorgung nicht beeinträchtigt...

Es bleibt noch, das Leben auf dem Mars biologisch möglich zu machen; und dazu zählt eben auch die Anpassung des menschlichen Körpers an die verringerte Schwerkraft. Neben sporttechnischen Übungen würde hier wohl auch die Gewöhnung an die neuen Bedingungen eine allmähliche Anpassung ermöglichen. Gegebenenfalls könnte man auch die Gentechnik bemühen. Man muß aber bedenken, das eine allmähliche Gewöhnung oder auch genetische Anpassung über lange Zeiträume eine eigenen Typus von Mensch erschafft: den Marsianer-Humanoiden...

Des weiteren benötigt der Mars natürlich eine eigene Asteroidenabwehr, weil ein Einschlag bei einer Besiedelung durch den Menschen dann auch hier unabsehbare Folgen hätte...

MareTranquil schrieb:Ich sehe einfach absolut keinen Sinn hinter dem Standord Torus. Es sei denn, der Plan ist, zehntausende von den Dingern zu bauen und damit das Problem der Überbevölkerung zu lösen. Ich meine, da drin haben also hunderttausend Leute Platz, und die bringt man dorthin, um was zu tun

tja, Forschung, Luxuxleben für Superreiche, Zero Gravaty Industrie sofern es die geben sollte.

wofür sollte man 50000 Menschen auf den Mars bringen? Um dort unter schlechteren Bedingungen zu leben als irgendwo auf der Erde, Sinnvolles im Klassischen Sinne bringen sie auf dem Mars auch nicht. Ein Standfort Torus und alle umgebenden Techniken könnten zumindest nützlich sein für den Asteoridenbergbau, und Weltraumgestüzter Solarenergie erzeugung sein, somit würden die Rohstoffknappheit in den hintergrund treten.

Überbevölkerung sofern es kein Punktuelles Problem ist, kann man weder damit noch mit dem Mars lösen. Dazu reicht ein Blick wieviel Menschen jeden Tag netto dazukommen.

Deine Sinnfrage erstreckt sich also eher auf die Frage warum Menschen die Erde verlassen sollten.

Pantha schrieb:Wäre es da nicht sinnvoller einen Asteroiden einzufangen und auszuhöhlen. Dann hätte man zumindest schon mal Material zur Verfügung.

ja das wären Pläne, aber das erfordert Asteoridenbergbau un das Ranschaffen eines großen Brockens die zumeist im Gürtel hinter der Marslinie liegen.

wolf359 schrieb:Das wichtigste bei einem Marsprojekt dieser Größenordnung ist, es finanziell und technisch möglich zu machen; und da stehen die Aussichten so schlecht nun auch wieder nicht. Die einfache Standardantwort neben der Modernisierung heißt hier Massenfertigung. Warum sollte man in Zukunft auch nicht, die vielen Raumschiffe und Bauteile einfach genauso am Fließband fertigen, wie heute moderne Autos ?

weil es keiner Bezahlt. Abgesehen davon müssten echte Raumschiffe im Weltraum gebaut werden. Aber selbst bei heutigen Trägerraketen ist der Bedarf gering. Die Raketenlosen Alternativen sind sicherilch anzustreben für den Weg in den Orbit.

wolf359 schrieb:Hat man ein funktionierendes Marsschiff entwickelt, dann kann man auch tausende von ihnen bauen, nur eben zu einem weitaus geringeren Stückpreis. Dazu könnte man sie so konstruieren, das sie als oneway-Frachter selbst aus Bauteilen bestehen, die für den Aufbau der Kolonie verwendet werden. Nach der Landung und der Löschung der Fracht werden sie einfach zerlegt und verbaut...

Gewisse untergrenzen bleiben bei Konventionellen wegen. Deine Vision der Massenfertigung gab es so ähnlich auch zum Thema Atomstrom.

wolf359 schrieb:Der Mars hat als Siedlungsort den Vorteil, das er selbst genug Rohstoffe bietet, womit eine künftige Kolonie weitgehend unabhängig vom irdischen Nachschub bleiben könnte. Unterirdische Anlagen machen hier auch durchaus einen Sinn; es gibt sicher auch genug Höhlensysteme, die stabil genug sind, um als Siedlungs- oder Rückzugsort zu dienen, oder aber als Betriebsstätte für die wichtigsten technischen Anlagen

Hat der Mars wirklcih so viele tolle Rohstoffe? Der Mars ist immer noch bedeutend Schlechter als jeglicher Platz auf ERden.

Es läuft also eh auf ein geschlossenes Ökosystem hinaus, und dann kann man das ganze auch Menschenfreundlicher gestalten und auf den Gravitationschacht verzichten.

zum Thema Marskolonisation

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/10/22/marsone-die-selbstversorgung/

www.bernd-leitenberger.de/mars-bewohnbar.shtml

http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=74 (Archiv-Version vom 04.09.2012)

wolf359 schrieb:Es bleibt noch, das Leben auf dem Mars biologisch möglich zu machen; und dazu zählt eben auch die Anpassung des menschlichen Körpers an die verringerte Schwerkraft. Neben sporttechnischen Übungen würde hier wohl auch die Gewöhnung an die neuen Bedingungen eine allmähliche Anpassung ermöglichen. Gegebenenfalls könnte man auch die Gentechnik bemühen. Man muß aber bedenken, das eine allmähliche Gewöhnung oder auch genetische Anpassung über lange Zeiträume eine eigenen Typus von Mensch erschafft: den Marsianer-Humanoiden...

oder sie sterben schlicht und einfach.

wolf359 schrieb:Des weiteren benötigt der Mars natürlich eine eigene Asteroidenabwehr, weil ein Einschlag bei einer Besiedelung durch den Menschen dann auch hier unabsehbare Folgen hätte...

das gilt auch für die Erde


Mein Fazit. Möglich ist vieles, und angesichts der Generellen Sinnfrage, stellt sich die wahl, warum den Umweg nehmen von einem Planeten auf einen schlechteren Auszuwandern, anstatt gleich im Weltraum zu siedeln. Terraforming ist ein Prozess von min. 1000 Jahren, der Lebensraum ist so oder so ein Künstliches Habitat, nur das bei den meisten Planeten erschwerend Wetter, Gravitation und co dazukommen. ´Rohstoffe von Interesse liegen eh in Asteroiden, zigfach mehr als bisher auf Erden gefördert. Grundsätzlich kommen noch viele SChritte vor der Kolonisierung, nämlich der Aufbau einer Orbitalen Infrastruktur.

Fedaykin schrieb:Mein Fazit. Möglich ist vieles, und angesichts der Generellen Sinnfrage, stellt sich die wahl, warum den Umweg nehmen von einem Planeten auf einen schlechteren Auszuwandern, anstatt gleich im Weltraum zu siedeln.

Spontan würd ich sagen, weil es auf einem Planet schöner ist als im dunklen Lebensfeindlichen Weltraum. Das schlägt doch auf die Psyche

äh, das würe vielleicht zutreffen wenn wir Erde 2.0 haben, aber der Mars ist nicht gerade eine schöne Landschaft.

Hast du dir das innere des Torus angeschaut? Sieht aus wie Central Park und co. Und auf dem Mars hätte wäre man letztendlich auch nur in einer Künstichen Umwelt.

wie du gelesen hast, sind die Marskolonien dann noch Unterirdisch mit dem Charme eines Atombunkers