Roboter - wie weit sind wir ?

"zum thema bewusstsein, ich habe da eigentlich keine links dazu. dies isteigentlich
bestandteil meiner "modelle" der welt"

Oki. :)

jeder hatda wohl so
seine eigenen. *g

ja was hastt Du denn gedacht wo diese "roboter" (die es bereits gibt) herkommen? *g*

und so einer automatischen drohne genuegt wohl ein freund feind system um zu "wissen"worauf es NICHT feuern soll, der rest(ziel) ergibt sich daraus logisch.(einfaches "ifthen else")

Wie gesagt, grausige Vorstellung. *g

Ich hatte da ein wenig "weiter"(irrationaler) gedacht und ein wenig abstrakter, aber macht nichts. :D

Ich finde, es stimmt zwar schon, dass für die Ausübung einer reinen Verteidigungs- oderAngriffsmaßnahme eines vollautomatisierten Roboters nicht unbedingt Gefühle und Emotionenvon Nöten sind.
Dahingened reicht wohl wirklich die logische Anwendung vonLogarhythmen. Eine logische Handlungsweise reicht aus, aber...
was macht dieMaschine, wenn sie mit Logik nicht weiterkommt, wie reagiert sie auf UNLOGISCHESVerhalten?
Es gibt zahlreiche Situationen in denen die logische Reaktion keinesfallsdie Beste ist... vor allem wenn man das weiß und die Logik (bzw. die Unfähigkeit zurUnlogik) seines Gegenübers dann ausnutzen kann...

Wenn es darum geht, wer dieÜberhand gewinnen WÜRDE, wäre diese Fähigkeit von uns Menschen, irrational undunkonventionell vorgehen zu KÖNNEN, wenn wir wollen, ein nicht unbeachtlicher Vorteil.
Wir sind zu beidem fähig: wir verstehen einerseits, wie eine Maschine auf logischerBasis reagieren wird und können uns andereseits etwas Unlogisches überlegen, was sieüberlistet... Das könnte ein Roboter, dessen Handlung allein auf Logarhythmen beruht,nicht... er könnte nie berechnen, wwas wir als nächstes tun werden... er kann berechnen,was das Logischste wäre, aber nicht das, was wir tatsächlich machen

Meinst du nicht, ein leistungsfähiger Computer rechnet in kürzester Zeit alle Szenariendurch ? Sieh dir nur die Schachcomputer an, die beachten ja auch nich nur alle logischenZugmöglichkeiten, die berechnen einfach alles. Genauso würde es auch in einem solchen,wie von dir beschriebenen, Fall sein.

Hast du mal einen Schachcomputer bedient??? Wenn man da etwas absolut hirnloses,beklopptes macht, kriegen die meisten echte Probleme und die Rechenzeiten steigen insUnermessliche... nur weil der Schachcomputer nicht verstehen kann, dass man den Zug nichtgemacht hat, weil er Sinn macht, sondern weil er Quatsch ist.
Und das bei einem engabgesteckten Regelsystem...

Besser erkennt man die unzulänglichkeit der reinenLogik bei einem Doppelkopf-Programm... weiß nicht, ob du das kennst; daher ganz kurz,worum es geht: Vier Spieler. Ein doppeltes Kartenspiel. Es spielen in jedem Spiel immerdie beiden Spieler miteinander, die die Kreuz-Damen haben. Natrülich weiß man zu Beginnnicht, mit wem man spielt, da man ja nicht weiß welcher der anderen Spieler dieKreuz-Dame hat, bzw. nicht hat.

Jetzt gibt es natürlich eine Vielzahl vonTaktiken, mit denen man in Erfahrung bringen kann, wer wohl mit wem spielt. Dieeinfachste Methode ist natürlich, die Kreuzdame auszuspielen, dann weiß zumindst derandere mit der Kreuzdame, mit wem ER zusammenspielt und die anderen beiden Spielerimmerhin, mit wem sie NICHT zusammenspielen... damit kommt sogar auch noch ein Programmklar.

In jeder anderen Spielsituation ist das Programm komplett überfordert undmacht meistens nur Quatsch... Eben weil man mit reiner Logik oft nicht weiterkommt... manmuss eigenen Eingebungen folgen, seinem Gefühl vertrauen, die Mimik der Mitspieler beibestimmten Stichen interpretieren und schließlich auch die normale Vorgehensweise derMitspieler berücksichtigen...
Man gibt seinem potentiellen Mitspieler versteckteTipps, durch die Karten die man ablegt, diese Tipps versteht aber ein Programm in allererster Linie nicht, weil es sich nicht denken kann, was der Mitspieler sich denkt...

Programme sind unterirdisch schlechte Doppelkopf-Spieler!

Und selbst dahandelt es sich (nur) um ein kleines, unglaublich eingeschränktes Spielchen...

"Hast du mal einen Schachcomputer bedient??? Wenn man da etwas absolut hirnloses,beklopptes macht, kriegen die meisten echte Probleme und die Rechenzeiten steigen insUnermessliche... nur weil der Schachcomputer nicht verstehen kann, dass man den Zug nichtgemacht hat, weil er Sinn macht, sondern weil er Quatsch ist.
Und das bei einem engabgesteckten Regelsystem... "

Streng mal bitte deinen Kopf an ! Wir reden hiervon intelligenten Robotern und die werden sicherlich nicht mehr mit der gleichenRechenleistung ausgestattet sein, wie dein mikriger Schachcomputer.
Du kannst dochnicht ernsthaft denken, dass man solche "Maschinen" von denen wir hier reden,technologisch und in der Leistungsfähigkeit mit einem Schachcomputer vergleichen kann.
Dieses Beispiel führte ich nur an, um zu zeigen, dass sich die Berechnung möglicherSzenarien keines Falls nur auf die "logischen" beziehen wird, sondern auf alle....

Ähhhm...???
ich hatte nicht von Schachcomputern gesprochen, bis du darauf gekommenbist... ich hab nur die Unzulänglichkeiten dieser Rechner angesprochen, die gerade NICHTauf mangelnde Leistungsfähikeit basieren, sondern schlicht an die Grenzen stoßen, welchedie Logik für sie zieht...

Selbst ein Rechner, so groß wie ein Planet (hehe,42...) kommt mit Unlogik nicht klar, wenn seine Handlungsalternativen allein auf Logikbasieren... und darum ging es im Kontext dieses Threads gerade... nämlich, dass dieÄußerung getroffen wurde, Logik würde solchen sci-fi-Maschinen für ihre Aufgabe reichen,was - wie ich meine - zwar meistens, aber nicht IMMER der Fall ist.

Hab mir dieletzten Seiten nochmal durchgelesen... komm einfach nicht dahinter, wie man zu so einerÄußerung kommen kann:

"Streng mal bitte deinen Kopf an ! Wir reden hier vonintelligenten Robotern und die werden sicherlich nicht mehr mit der gleichenRechenleistung ausgestattet sein, wie dein mikriger Schachcomputer.
Du kannst dochnicht ernsthaft denken, dass man solche "Maschinen" von denen wir hier reden,technologisch und in der Leistungsfähigkeit mit einem Schachcomputer vergleichen kann."

Aber nun gut; versteh nur nicht ganz, wie man ALLE Szenarien, die es gibt (!!!),also nicht nur die der menschlichen Psyche, sondern einfach alle anderen auch, irgendwospeichern will, ich befürchte, da überschätzt du jetzt die Kapazitäten... mal ganzabgesehen davon, dass ja auch irgendjemand alle diese Szenarien eingeben muss; ausdenkenkann sich eine SO funktionerende Maschine diese Szenarien sicherlich nicht...

Viele Kritiker der KI verlieren hier zwei Dinge völlig aus den Augen:

1. Diekünstliche Evolution, von der wir nicht die geringste Ahnung haben, zu was KI wirklichfähig ist, zu was für Lösungen sie führt. Die KE verläuft prinzipiell genauso, wie diebiologische Evolution, nur viel schneller. Und es ist daher zwangsläufig abzusehen, daßein künstliches Bewusstsein entstehen wird, daß unserem haushoch überlegen sein wird. DieKE ist darüber hinaus notwendige Bedingung für Punkt 2.

2. Die exponentielleEntwicklungsbeschleunigung der Evolution. Damit sie stattfinden kann, ist die KEnotwendig, ansonsten funktioniert das nicht.

Zudem gebe ich "Neoschamane" recht: Bewusstsein entsteht nicht, es ist da.

Das was du sagst stimmt nicht. Du willst mir also erzählen, alle diejenigen Stellungendie du je in deinem Leben mit einem Schachcomputer (das ist auch anwendbar auf jedenanderen Sachverhalt!) spielst, wurden ihm irgendwann mal eingegebne ja ? NEIN !

Er berechnet alle, den Fähigkeiten der Figuren entsprechenden, möglichen Szenarien.Genauso würde das für einen Menschen auch möglich sein ! Wenn nicht tritt einfach einenGegenbeweis an, zeige mir eine Handlung die absolut nicht vorher in Betracht gezogenwerden kann ! Der menschliche Handlungsspielraum unterliegt nun einmal festgeschriebenenGesetzen und genauso wie es mögliche ist für Schachfiguren alle möglichen Stellungenentsprechend ihrer Fähigkeiten schon für X Züge im voraus zu berechnen, ist dies auch fürmenschliches Handeln möglich. Jedoch braucht man dazu halt wesentlich mehrRechenleistung, um in kürzester Zeit alle möglichen Szenarien analysieren zu können.

Dass dein Schachcomputer bei einem "unlogischen" Zug so lange braucht, um seinen neuen zuberechnen liegt nich an mangelndem Verständnis der "Unlogik", sondern schlicht undeinfach daran, dass er sich ein neues Konzept erarbeiten muss, er muss alle weiteren Zügeneu berechnen, neue Alternativen suchen... Das nimmt nun einmal eine Menge Zeit inAnspruch, da auch der Arbeitsspeicher deines Schachcomputers begrenzt ist !

Richtig Informatio ! Du kannst doch an den heutigen Fähigkeiten unserer Roboter, nichtablesen, von welcher Art die der KI sein werden !

Hallo "Neoschamane",

wie gehst Du mit der Erkenntnis um, daß wir biologischenOrganismen "den Kürzeren" ziehen werden? - Denn es ist ja jetzt nur noch eine Frage dernächsten 10-20 Jahre.

@informatio

>wie gehst Du mit der Erkenntnis um, daß wir biologischen Organismen>"den Kürzeren" ziehen werden? - Denn es ist ja jetzt nur noch eine Frage >der nächsten10-20 Jahre.

primaer versuche ich "up2date" zu bleiben, mich zu informierenbzw. informationen zu "sammeln".

ich kann hier (oeffentlich) nicht wirklich mehrsagen ausser dass mein interesse an z.B. viren (computerviren) und dergleichen,angriffspunkten und schwachstellen diverser computersysteme und aehnlichem wieder erwachtist;)
natuerlich nur _theoretischer_ natur!

is das video pervers
da bekomm ichangst!

@ commandante

Ich finde es nicht so leicht, Menschen mit Schachfiguren zuvergleichen, wie du...

Die einzelnen Schachfiguren unterliegen strengen Gesetzen,die keine Ausnahmen zulassen... wenn ich bei nem Schachcomputer den Springer falschbewege, spielt der Computer einfach nicht weiter.

Das menschliche Handeln würdeich spontan eigentlich nur durch die Naturgesetze beschränken - in in sich ja auch durchden stand der Wissenschaft beschränkt sind, also nicht abschließend sind - wirklichfeste, engere Verhaltensgrenzen zieht die menschliche Psyche dank ihrer Vielfalt denkeich nicht. Egal wieviele Parameter man dazu nimmt, es kommt immer noch was, was nichtdazu kommt...

Es müssen eben nicht alle mögliche "Konstellationen" vorhereingegeben werden, sondern nur die "Regeln"... das würde auf den Menschen umgemünztjedoch bedeuten, dass die Maschinen, um alle Konstellationen in der Konfrontation mit demMenschen logisch lösen zu können, die "Regeln des Menschlichen Verhaltens" abschließendkennen müssen... und da würd mich ehrlich gesagt interessieren, woher sie diese Inofsbekommen wollen...

Meine Ansicht verstärkt sich, wenn ich mir überlege, zu wasfür verteufelt ausgefuchsten Viren-Kreationen eine winzig kleine Bevölkerungschicht derMenschheit, jetzt schon in der Lage ist.
Wenn ich mir überleg, dass die gesamteMenschheit sich auf nur sowas konzentrieren würde - was sie im Falle einer tatsächlichenKOnforntation ja wohl mehr oder weniger tun würde - kommt da verdammt viel an "Regeln"zusammen...


Oder hältst du die KI für so mächtig, dass sie - BEVOR dieKonfrontation beginnt - jedwede nur überhaupt mögliche gedankliche, technologische,evolutionäre etc. pp. Weiterentwicklung des Menschen berechenet hat und diese paarGalaxien an Informationen in Bruchteilen von Sekunden durchlaufen und gemäß logischerVorgänge drauf reagieren kann?

In dem Fall allerdings stimme ich dir zu,commandante!! SOLCHE Maschinen WÄREN uns überlegen... solche "Maschinen" würde ich vonihrer Macht her, allerdings dann eher als "Götter" bezeichnen... (natürlich mitdeutlichen Abzügen in den Punkten Moral und Ethik, versteht sich)

Der moderne Schachcomputer zeigt doch schon im Kleinen, daß er dem Menschen im"Schachspielen" überlegen ist. Und in immer mehr Bereichen überholen die Maschinen unsereFähigkeiten. Was macht uns so sicher, daß die Maschine uns in Zukunft nicht in allenBelangen überlegen sein wird??? Woher wollen wir das jetzt wissen???

Der Computer ist ein besserer Schachspieler als die (meisten) Menschen, weil dasSpielsystem von Schach besser mit der Art harmoniert, wie Computer "denken", als mit derdes Menschen.
Der nicht von der Hand zuweise Vorteil von Maschinen ggü Menschen istdie Fähigkeit, mehr Operationen gleichzeitig und schneller durchführen zu können, als dasmenschliche Gehirn; das ist ja bereits jetzt schon so...

Der Vorteil, den diefunktionionsweise des menschlichen Gehirns ggü einem Computer hat, ist, dass er beiweitem nicht so viele Operationen benötigen, wie ein Computer, um zu demselben Ergebniszu kommen... Ein Schachcomputer MUSS jede einzelne Konstellation und Variante, die sichfür ihn aus den Regeln ergibt, berechnen, bevor er zu dem Ergebnis, also zu seinem Zugkommt.
Der Mensch leistet diese Entscheidung mit einem minimalen Prozentsatz derRechenarbeit die ein Computer (zwar schneller, aber eben viel mehr) erledigt.

Freinach dem Motto (weiß gar nicht mehr, wer das sagte... könnte sogar Herr Einstein gewesensein):
Der Genius ist die Fähigkeit, von A nach D zu kommen, ohne dafür über B und Czu müssen. Und genau da liegt dieser Vorteil, den ich meine: Eine Maschine, die auf reinlogischen Schaltkreisen aufgebaut ist, muss IMMER über B und C um zu D zu kommen; derMensch nicht immer...
in vielen Fällen wird das egal sein, weil die Maschine von A zuB zu C zu D immer noch schneller kommt, als der Mensch von A nach D, aber bei weitemnicht immer.

All das gilt für die Art von KI, die auf reiner Logik basieren (dennden "logischen Weg" von A nach D gibt es eben nicht)... sollte es sich allerdings um eineArt von KI handeln, die in ihrer Funktionsweise, dem menschlichen Unbewussten ähnlicherist, dürfte es deutlich enger werden ;)

"Oder hältst du die KI für so mächtig, dass sie - BEVOR die Konfrontation beginnt -jedwede nur überhaupt mögliche gedankliche, technologische, evolutionäre etc. pp.Weiterentwicklung des Menschen berechenet hat und diese paar Galaxien an Informationen inBruchteilen von Sekunden durchlaufen und gemäß logischer Vorgänge drauf reagierenkann?"

Darum ging es mir überhaupt nicht. Im obigen Teil ging es um den Kampfgegen Maschinen und um z.B. Bewegungen (eigentlich jede Handlung) voraussagen zu können,brauche ich nur zu wissen, welchen Handlungsspielraum der jeweilige Gegner besitzt, dennder unterliegt ja wie schon gesagt, festgeschriebenen Regeln! Da spielt die Psyche dochkeine Rolle, die entscheidet ja schließlich nur, welche ihm möglichen Handlungen derGegner durchführen wird...