Technologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Roboter - wie weit sind wir ?

317 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zukunft, Roboter, Fortschritt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 21:00
Wir wissen doch selber nicht, was Seele "genau" ist.

das istdefinitionssache
und nach meiner definition ist es festgelegt

Wann genau wirddenn aus einem
Wahrnehmungsschemata ein Bewusstsein?

ist das relevant? ichbin der meinung
maschinen haben nie die möglichkeit ein bewusstsein zu erlernen. einbewusstsein ist
definiert und ein wahrnehmungsschema auch. da ist doch einwahnsinniger unterschied!!!


Wann genau wird eine Rechenmaschine zur Suchenach der Wahrheit?

wenn
man es ihr nicht sagt nie

Wann genau wirddenn aus einer
Persönlichkeitssimulation eine Seele?

nie !! was ist denneine
persöhnlichkeitssimulation? niemals befähigt eine seele zu entwickeln

Haben
Tiere eine Seele?

haben tiere verstand? nein? dann also nicht

Hat die
Zelle eine Seele?

selbe frage

Haben Proteine eineSeele?
Haben
Atome eine Seele?
Daben Quanten eine Seele?

selbefrage! das erübrigt sich
doch


"Wir können "behaupten", aber wir wissendas nicht!!!!!"


manches wissen wir. außerdem was ist wissen? ist es nichtvergänglich was wir wissen


"Aber wir wissen, daß sich Maschinenverselbständigen können, und zwar über
Netzwerke."

das ist blödsinn. das tunsie nur wenn man es ihnen beibringt. oder
setz mal 2 COmputer an ein netzwerk. dannlass den einen eine extrem schwere berechnung
machen. wenn er sie mit dem anderenrechner teilt, dann muss ich dir recht geben. tut er
aber nicht!


"Außerdem sind Viren im Internet ein Beispiel."


inwiefern? das ist dochabsurt, oder? wann haben sich viren im internet bitte selbst
verändert? außer in einemihnen möglich gemachten rahmen natürlich. ich warte auf das
beispiel

"In derMedizin sind wir heute soweit, daß sich ihr Wissen bereits alle
8 Jahre verdoppelt. Soschnell ging es noch nie in der Medizin, und es geht immer
schneller."

nebenbei die biologischen viren verändern sich leider trotzdem


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 22:41
Ja aber spätestens wenn man eine "Seele" simulieren kann, kann man auch davon ausgehen,das man selbst nur eine Simulation ist... so. mal ganz unabhängig davon was alles eineSeele hat..


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 23:38
@R3inerZuf4ll

1. man kann leider keine seele simulieren sorry

2. mankönnte darüber spekulieren... mehr nicht. glaubst du das etwa selbst?


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 23:39
ich denka das was im allgemeinen als seele verstanden wird kann eine maschine nichthaben, außer gott gibt ihnen eine.


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 23:47
@icemind
da muss ich dir ganz recht geben! nur gott kann einer maschine eine seelegeben.

PS: wie würdet ihr seele definieren?

meiner meinung nachverstand, emution (gefühle) und wahrnemung (sinne)


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 23:55
was heist ob ich das selber glaube @ Revolanik
wenn es so währe würd ich esjedenfalls mal annehmen..


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

16.02.2007 um 23:58
sry wegen doppelpoast..

woher willst du dir eigendlioch das recht geben zusagen, man könne keine seele simulieren....


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 00:08
pure annahme. doch alle anzeichen sprechen dafür. weißt du was zu einer seele in allenihren einzelheiten gehört? sie zu berrechnen ist schon fast unmachbar. dazu kommt nochihre einzigartigkeit usw.

kannst du dir vorstellen, dass dein ganzes ich voneinem computer einfach simuliert werden kann? alles was du denkst, fühlst, empfindest?kannst du dir vorstellen, dass sich eine maschine dazu durchringen kann jeden sinnlosengedanken zu denken, den du denkst? das gehört zu dir! wie soll eine maschine, einroboter, ein computer jemals in der lage sein, dass ebenfalls zu tun?


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 01:35
keine ahnung wie.. (windows ist wohl der erste ansatz*g*)..
also vorstellen kann ichmir das schon.. aber ob ich das auch glaube ist eine andere sache.. Und ich hab ja nurgesagt, dass wen es möglich währe eine "Seele" zu Simulieren.. unsere "Seele auch eineSimulation sein könnte. Und das ist ja wohl auch irgendwie logisch oder?


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 02:56
Ok. Revolanik,

fangen wir an. Wird ne Menge Schreibkram, da Du Dich ja nichtinformieren willst. Es geht um "künstliche Evolution" (KE).

Lange Zeit warkünstliche Intelligenz (KI) ein Stiefkind der Computerwissenschaft. Alle Versuchelieferten mehr oder weniger unbefriedigende Ergebnisse, und das Verhalten der sog.intelligenten Programme blieb hölzern und vorhersehbar. Der Grund ist, daß ein Computereben nicht intelligent ist und es auch nie sein wird.

Egal, ob es ein Mikrochip,ein handelsüblicher PC oder ein 15-Millionen-Dollar-Superrechner ist. Ein Computer kannIntelligenz nur simulieren, d.h. dem Menschen vorspielen, daß er intelligent sei, undjeder noch so kleine Aspekt intelligenten Handelns und Reagierens muß im zuvoreinprogrammiert werden.

Dieses grundsätzliche Problem hemmte den Fortschritt indiesem Bereich viele Jahre lang, bis die Zeit reif war für einenneuenErkenntnisschritt, der nicht zuletzt dadurch möglich wurde, daß die Forscheraus ihrem Elfenbeintunnel kamen und sich das Vorbild - die Natur - genaueransahen.

Dieser bedeutsame Erkenntnisschritt lautete:
Ein einzelner Computerwird zwar niemals intelligent sein, aber ein Netzwerk von vielen Computern kann alsGruppe Intelligenz entwickeln.

Vorbild für diese Erkenntnis waren natürlich diestaatenbildenden Insekten. z.B. Ameisen, bei denen die eigentliche Intelligenz, dieFähigkeit zu eindrucksvollen Leistungen, auch nicht im einzelnen Tier steckt, sondern ineiner vernetzten Intelligenz, also einer Art Gruppenbewusstsein, enthalten ist.

Die Computerexperten brauchten im Grunde genommen also nur dasGruppenbewusstsein im Computer zu reproduzieren, um intelligente Programme, also echteKI, entstehen zu lassen.

Was heißt eigentlich "nur"? Wie kann man einem Netzwerkein künstliches Gruppenbewusstsein einprogrammieren, wenn im Grunde noch niemand weiß,was Bewusstsein ist, geschweige denn Computerbewusstsein?

Die Antwort istverblüffend einfach, Revolanik:
Man braucht es auch nicht zu wissen, da man es garnicht einprogrammieren muß.
Wenn man nur bestimmte, sehr elementareGrundprinzipien beim Design der intelligenten Programme einhält, dann entsteht dasGruppenbewusstsein von allein!!!!

Und damit fallen alle Deine Einwände insich zusammen.

Schaut man hierzu einmal genauer das Design der heutigenintelligenten Programme an. Es geht um die Evolutionslehre, den Darwinismus, und dieRegeln der Vererbung. Genau von diesen Prinzipien haben die Wissenschaftler nämlich ihrDesign abgeschaut.

[b]Genetische Programmierung - so heißt nämlich das neueFachgebiet - beschäftigt sich mit dem Problem, [b]einen Computer etwas tun zu lassen,ohne ihm zu sagen, wie er es tun soll.

Hierzu startet man mit einerAnfangspopulation von Tausenden kleinster Programmodule, deren Fähigkeiten, sozusagen dieGrundausstattung, äußerst elementar und einfach sind. sie beschränken sich in der Regelauf die bekannten Grundrechenarten sowie die Fähigkeit, Zahlenwerte miteinandervergleichen zu können. In Abhängigkeit von der Aufgabe, die der "Schwarm" dieser kleinenProgramme lösen soll, können auch noch andere einfache Grundfunktionen, z.B. zurRasterbilderzeugung, bzw. - verarbeitung hinzukommen.

Was für die[b]selbsttätige Entwicklung der KI in diesem primitiven Schwarm entscheidend ist,sind die [b]genetischen Funktionen, die den Programmen ebenfalls vorgegeben werden:

1. Die Programme können miteinander kommunizieren.

2. Die Programmekönnen sich "sexuell" vermehren. Von Zeit zu Zeit kann also aus je zweien von ihnen eindrittes, neues Programm entstehen, das z.B. je zur Hälfte die Fähigkeiten der beidenElternprogramme übernimmt.

3. Bei der Vermehrung existiert noch die Fähigkeitzur [b]Mutation. Das heißt, mit einer vorgegebenen, relativ kleinenWahrscheinlichkeit entstehen bei der Vermehrung durch bloßen "Zufall" [b]neueEigenschaften, die von keinem der beiden Elternteile herrühren. Dies kann dieÄnderung der Werte vorgegebener Zahlen in dem betroffenen Programm zur Folge haben, aberauch sie "zufällige" Änderung des Programmcodes an sich - so wie bei der universellen"Turingmaschine" vorgesehen. "Turing" ist Dir bekannt?

4. Und jetzt kommen wirzum entscheidenden Punkt, nämlich der "evolutionären Selektion". Es muß eine wertendeInstanz, die sog. "Fitness-Funktion", existieren, die in Abhängigkeit von derProblemstellung in jeder neuen Generation die "Besten" auswählt und die übrigenaussortiert.

All diese Konzepte lassen sich aber heutzutage mit einfachstenMitteln auf jedem Computer, bzw. in jedem Netzwerk realisieren.

Der eigentlicheMotor der Evolution und der Entwicklung der KI ist das Zusammenspiel von Vererbung (2),Zufallsmutation (3) und Selektion (4). Die Mutationen erfolgen rein "zufällig". Diesgeschieht übrigens nicht unbedingt aus einem zu materialistischen Verständnis heraus,sondern weil man in das System so wenig Vorannahmen wie möglich einprogrammieren will(die sich ja auch als hinderliche Vorurteile herausstellen könnten). Die Folge istjedenfalls, daß 90% oder mehr aller Mutationen einfach zum Absturz des mutiertenProgramms führen werden. In einigen wenigen Fällen wird sich jedoch wieder einlauffähiger Code ergeben, der dann zu anderen Ergebnissen führt als bei den anderenMitgliedern der Population.

Keines der Programme weiß, was es eigentlichberechnen soll, und der Mensch, der die Programme geschrieben und ins Netz entlassen hat,[b]weiß nicht, welchen Weg der Schwarm zur Lösung des Problems einschlagen wird.Dennoch muß es in jeder Generation einige Programme geben, die näher an der gewünschtenLösung sind als andere. Diese werden mit Hilfe der "Fitness-Funktion" selektiert, dieanderen läßt man sozusagen absterben (sofern sie nicht ohnehin schon längst abgestürzt,also ausgestorben sind). Es ist wichtig, daß man nicht nur den einen Besten auswählt,sondern wieder eine ganze Population, die dann natürlich auch Mitglieder mit schlechterenErgebnissen enthält, denn der Schwarm kann sich nur weiter entwickeln, wenn ihm für dienächste Generation wieder eine genügend große Anzahl Individuen mit genetischer Vielfaltzur Verfügung steht. Würde man stattdessen nur den Besten "klonen", bliebe dieEntwicklung stehen, da ja immer nur das momentane Ergebnis reproduziert würde. Außerdemhat sich herausgestellt, daß am Ende durchaus einer aus der Gruppe das Rennen machenkann, dessen Vorfahren zwischenzeitlich gar nicht an der Spitze gelegen haben. Manchmalmuß intelligentes Verhalten auch Umwege beschreiten.

JOHN KOZA, Professor fürmedizinische Informatik an der Stanford-Universität und derzeit einer der Gurus für KI,testet solche genetischen Programme schon seit vielen Jahren und lässt sie sich überTausende und Abertausende von Generationen weiterentwickeln. Die Ergebnisse sindverblüffend. [b]Obwohl jedes einzelne Programm der "Urgeneration" äußerst primitivangelegt war, konnten seine Programmschwärme schon ziemlich komplizierte mathematischeAufgaben lösen lernen.

Seine technische Ausrüstung ist im Grunde nichtsWeltbewegendes: 1000 ganz normale PCs, die durch ein lokales Netzwerk miteinanderverbunden sind.

Möglicherweise gefährlich wird es natürlich erst dann, wenn dieintelligenten Programmschwärme aus dem geschützten Bereich eines einzelnen Computers odereines in sich abgeschlossenen Netzwerkes entweichen. Von einem solchen Moment an ist derintelligente Programmschwarm auf immer und ewig der Kontrolle durch den Menschen entzogenund entwickelt sich weiter. Man kennt es ja von den Computerviren. Ist ein neues Viruserst einmal im Netz, kannes niemand mehr ausrotten. Die einzige Chance ist nur, daß jederdas "Immunsystem" seines Computers, also das Virensuchprogramm, immer auf dem neuestenStand hält, um seinen eigenen Rechner vor Angriffen zu schützen.

Die allgemeineAuffassung der Wissenschaftler ist heute, daß Schwärme intelligenter Programme im Prinzip[b]jedes denkbare Problem lösen, bzw. jede beliebige Aufgabe erfüllen können. Man mußnur die "Fitness-Funktion", also den Selektionsmotor der gesamten Population,entsprechend definieren und dem System anschließend genug Zeit lassen. Da dieGeschwindigkeit heutiger Computerprozessoren Tausende solcher Generationsfolgen praktischim Sekundentakt erledigen kann, sind die Möglichkeiten natürlich immens.

Inwieweit aber hat der Mensch es dann im Griff, welcher Art die Intelligenz bzw. dieFähigkeiten sind, die eine solche Population intelligenter Programme im Verlauf einigerMillionen oder gar Milliarden von Generationen entwickelt?

GAR NICHT!

Es ist unvorhersehbar, was im Einzelnen durch den Vorgang der genetischenDurchmischung und der Zufallsmutationen entsteht, zumindest solange damit die notwendigenErgebnisse für die Fitness-Funktion, also für den Selektionsmotor, nicht gestört werden.Nur nach diesen Gesichtspunkten werden ja die Besten selektiert. Was da noch im Stillenso nebenher entsteht, wird nicht überprüft und kann daher auch nicht verhindert werden.

Und dieses Prinzip entspricht genau der Situation in unserer DNA, die ebenfallseiner Fitness-Funktion der Evolution unterworfen ist.

Das war jetzt vielSchreibkram. Es gibt da einen Satz von einem der oberen Zehntausend:

[b]"Information schadet nur dem, der keine hat!"[/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]



melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 03:07
Interessante auffassung.. wenn auch n bisschen abgehoben

also so ist ungefährdie Menschheit entstanden.... :)


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 10:51
Hallo Revolanik,

zum Thema Seele:

Ich schreibe keinen langen Aufsätzemehr. Was Du unter Seele verstehst, ist nicht meine Definition. Wenn Seele nur auf"Verstand" beruht, dann ist es für mich nicht Seele. Der Verstand ist lediglich "ein"spezieller Ausdruck von Seele, vielleicht die "Eisbergspitze". Wie kann es sein, daß 100Billionen Zellen in "einem" Körper so genial miteinander kooperieren? Dein Verstand istnicht einmal in der Lage auch nur eine einzige Deiner Zellen zu kontrollieren. DasEinzige, was er kann, ist bestimmte Informationen nach persönlichen Interessen hin zuverarbeiten.

Seele ist für mich etwas Unendliches. Ich muß immer wiederdarüber schmunzeln, wie gläubige Menschen einen unendlichen Gott reduzieren auf eine ganzbestimmte "Wahrheit".

Und übrigens: Viren vermehren sich im Internetselbständig, oder wie willst Du sonst erklären, daß "ein" Virus massenhaft PCs befallenkann.



melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 10:54
Hallo r3inerzuf4ll,

ob das "ein bißchen abgehoben" ist, wird sich noch zeigen.


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 11:01
eben... aber ob du dann noch was davon hast, biss sich das zeigt ist fraglich


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 15:46
@informatio

zur seele: natürlich ist der verstand nur die eisbergspitze! habeich etwas anderes behauptet? die seele ist dass, was einen menschen zunächst in seinerform zum menschen macht. der geist, nur so nebenbei, dient einzig der der kommunikationmit gott unserem schöpfer.

weiter im text: auch ich glaube an mikroevolution.also kann ich deinen selektionsgedankengang nicht restlos ausschließen. dennoch kann ichmir beim besten willen nicht vorstellen, wie/dass/darum/warum

1. diese absurtunrealistische "FItnessmaschine" die niemals existieren kann, denn sie müsste intelligentsein, was sie ja nach deiner definition nicht ist sein. nicht intelligent dürfte sie nursein, wenn das ergebniss einer aufgabenstellung schon bekannt ist und sie vergleichenkönnte. das ist aber nicht was wir erreichen wollen.

2. schwachsinn ist auch,dass diese tausende urprogramme selbständig miteinander anfangen zu reden würden. wennsie das tun würden, dann wären sie intelligent. tun sie aber nicht. man muss ihnen immersagen miteinander reden zu sollen!

3. das einzige was ein computer virus machtist seine funktion zu erfüllen. er vermehrt sich nie selbst, sondern wird passivvermehrt. wenn beispielsweise eine e-mail mit einem virus weitergeleitet wird, dannexistiert er schon 2mal. wie kahmst du auf den hirnrissigen gedanken er würde das selbertun? im fehlt sogar die plattform dafür!


aus all dem schließe ich, dassdeine schöne computerkolonie nichts anderes ist als eine noch nicht funktionierende neuerechenform, die sich mit viel glück irgendwann in der zukunft für berrechnungen nutzenlässt. intelligent wird das programm aber nie; NUR SELBSTÄNDIGER! versteh doch das istkeine intelligenz, dass ist einfach eine komplexere rechenform. vielleicht irgendwannsehr nützlich; aber nie intelligent. das schließt sich schon selber aus. niemals werdendiese programme auf die idee kommen eine natürliche grenze zu überspringen. das gehteinfach nicht! versuch dir das doch bitte einmal vor augen zu führen


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 15:47
@R3inerZuf4ll

sorry aber das ist noch so ein problem dass ich mit informatiosgedanikengut habe. er geht davon aus, dass das alles schon in wenigen jahren der fallsein wird


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 15:50
jedenfalls sind wir soweit das wir den menschen glauben lassen können wir seihen nochnicht weit genug um die kontrolle an uns zu reißen.
110100101

~mR~


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 18:26
@ Revolanik

Ich war bei Informatios Theorien auch anfangs sehr skeptisch, aberim Bezug auf seine Vorhersagen die die Entwicklungsgeschwindigkeit betreffen, kann manihm nur Recht geben ! Sie dir einmal die Aussagen der führenden Wissenschaftler an(Informatio hatte irgendwo schon einmal Stichworte zum googlen gegeben...).

Hiermal ein Artikel von Ray Kurzweil (nicht von der Länge abschrecken lassen, lest es einfach!):

http://www.wz.nrw.de/MoR/doku/ref_kurzweil.htm (Archiv-Version vom 24.11.2007)


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 19:12
Ich glaube ein einzelner Roboter wird keine Intelligenz entwickeln können aber wenn sieüber das Internet verbunden sind könnten sie( vielleicht) in ein paar Jahren soweit sein.


melden

Roboter - wie weit sind wir ?

17.02.2007 um 19:19
häng an die paar jaH'hre noch ne null dran und mach jahrzehnte drauß.. dan gibts auchkeine wiederrede von mir...


melden