Freie Software für freie Menschen

@UffTaTa:
also das kosten seit neuestem keine rolle spielen, ist mir aber neu. auf unseren server sind zu peakzeiten über 600.000 gleichzeitige user online, auf einem server. und da bräuchtest du schon einen echt guten server, um das noch mit windows zu hosten. windows einziger vorteil sind seine leichten threads (die in linux manchmal recht abenteuerlich sein können). dazu kommen aber noch die loadbalancer, wo windows auch nicht gerade für geeignet ist.

und als eine mär empfinde ich es nicht. ich arbeite seit jahren mit windows und linux parallel. bei linux hat man halt den vorteil, das man das system sehr stark entschlacken kann. das sieht man schon daran, wie sich linux selbst auf kleinstgeräten wieder findet, wo du windows garnicht erst zum laufen bekommen könntest (bspw. mein linksys nslu2).

und bei meinem alten arbeitgeber gab es bspw.zu 95% aix-server. wir hatten zwei serverfarmen, da hätten sich windowsserver sehr wohl in den kosten niedergeschlagen. davon abgesehen, das aix-server weit besser gegen ddos-angriffe gefeit sind, als ein windowsserver, die darauf nämlich sehr empfindlich reagieren (ein verhalten, das man bei linux zwar umständlich aber immerhin los werden kann).

@UffTaTa:
naja ubuntu nutze ich zum beispiel ungerne, einfach wiel es für ein linux tatsächlich recht lahm ist. sogar langsamer als fedora und das ist auch eine desktopdistri. da musste ich auch erst lange nachhelfen, bis ich das so hatte, wie ich wollte. aber ich habe eben diese möglichkeit. bei windows kann ich nicht so tief ins system eingreifen. und lowlevel-programmierung ist unter windows auch eher ein graus.

@ Zoddy

> entgegen deiner aussage steht aber, das unix- und linuxsysteme deutlich in der
> mehrheit sind.

Wo? Bei Office-Usern? Bei Gamern? ;-)

Ich sage ja auch nicht, das Linux gar nicht genutzt wird. Oder das Linux schlecht wäre. Wäre ja beides Blödsinn ^_^. Ich sage nur, das der Umgang sehr komplex ist und das dieser Faktor häufig vernachlässigt wird.



> und würde ich unserem admin mit einem windowsserver kommen, würde der lieber
> kündigen, als das desaster noch einmal mitzumachen

Naja, rate mal, was ich ihm sagen würde? Das er die Geräte nur richtig konfigurieren muß ;-). Bei uns läuft sogar die Firewall auf einem Windows 2003 Server - Probleme hatten wir damit noch nie. Ich glaube sogar, das man mit entsprechenden Aufwand alles auf Linux umbiegen kann - ich habe nur noch nie jemanden getroffen, der es kann, nur Leute, die behauptet haben, es zu können ;-).



> und ich kann ihn verstehen, denn windows ist auch in meinen augen keine
> serversoftware. selbst ein richtig gut konfiguriertes system, verschwendet deutlich
> mehr ressourcen als linux. und einen server zu kaufen, der ein mehr an hardware
> braucht um die gleiche skalierbarkeit und performance hinzubekommen, kann ich mir
> nicht als preiswerter vorstellen

Dem widerspreche ich vehement. Klar kann man sich Linux schön zurechtkonfigurieren und damit performant machen - das geht aber bei Windows ebenfalls. Out-of-the-box tun sich Windows- und Linuxsysteme nicht allzuviel. Das selbe gilt für optimal konfigurierte Systeme. Spaßig wird es erst, wenn man out-of-the-box mit optimierten System vergleicht. Oder scheinbar identische Software vergleicht, auch, wenn sie gar nicht identisch ist, bspw. MS-SQL mit mySQL.

@Zoddy
gut, im Falle Server muss man wohl strng unterscheiden nach Massenserver/Serverfarmen und Gruppenserver. Ich betreu nur letztere, also kleinere Firmen/Arbeitsgruppen mit sehr wenig Hardware und da spielen diese Unterschiede keine Rolle.

Zoddy schrieb:wie sich linux selbst auf kleinstgeräten wieder findet, wo du windows garnicht erst zum laufen bekommen könntest (bspw. mein linksys nslu2).

es gibt sehr viele Kleinstgeräte die unter Windows laufen. Spezielle Versionen wie FLP, CE und Derivate sind dafür sehr gut geignet und lassen sich auch teilweise anpassen. So kann man die Anzahl der Hintergrundprozesse ja durchaus auch einschränken und nicht benötigte Software deinstallieren. Zwar nicht so feinkörnig wie bei linux dafür aber mit einem Bruchteil des Arbeitsaufwandes.

Im Augenblick stehe ich z.>B. vor der Entscheidung MS Server 2003+ISA Server oder ubuntu JEOS+SQUID um den Exchange OWA im Internet freizugeben. Ich habe nun schon 2Tage Arbeit in den SQUID investiert ohne es zum laufen zu bringen. In der Testinstallation des ISA-Servers habe ich das in 4h hinbekommen. Jetzt stellt sich mir die Frage ob ich den SQUID nicht in die Tonne werfe und mir doch einen ISA besorge. Kostet zwar ca. 1300,-€ Lizenzen, aber die habe ich nun bald auch für meine Arbeit am SQUID verheizt.

@moredread:
ja im serverbereich =P *gg*.

Ich sage ja auch nicht, das Linux gar nicht genutzt wird. Oder das Linux schlecht wäre. Wäre ja beides Blödsinn ^_^. Ich sage nur, das der Umgang sehr komplex ist und das dieser Faktor häufig vernachlässigt wird.

das ist richtig, da braucht man halt die richtigen leute. aber das ist eben leider nur zu oft so, das dann da welche ankommen, die einmal linux installiert haben und sich dann als absolute cracks sehen. sind die selben, die eine html-seite gemacht habe (die dann 100pro nicht valide ist) und sich als webdesigner/-programmierer fühlen. das ist aber ein allgemeines problem in der branche. zumal die wirklich guten leute, dann meist auch schon weg sind.

Naja, rate mal, was ich ihm sagen würde? Das er die Geräte nur richtig konfigurieren muß ;-).

aha, also ein argument, was du noch bei linux nicht zählst, darf auf einmal bei windows genutzt werden ;)? interessant.

Bei uns läuft sogar die Firewall auf einem Windows 2003 Server - Probleme hatten wir damit noch nie. Ich glaube sogar, das man mit entsprechenden Aufwand alles auf Linux umbiegen kann - ich habe nur noch nie jemanden getroffen, der es kann, nur Leute, die behauptet haben, es zu können ;-).

eine firewall ist aber dann doch etwas anderes als ein loadbalancer. klar gibt es da auch welche auf windowsbasis, die dann aber auch entsprechend teurer sind, vor allem in dem segment, wo ich arbeite.

Dem widerspreche ich vehement. Klar kann man sich Linux schön zurechtkonfigurieren und damit performant machen - das geht aber bei Windows ebenfalls. Out-of-the-box tun sich Windows- und Linuxsysteme nicht allzuviel. Das selbe gilt für optimal konfigurierte Systeme.

aber nicht so weit wie linux. selbst wenn man sehr tief ins system eingreift, indem man dann anfängt lowlevel zu programmieren. zumal dann auch der angebliche leichtere konfigurationsvorgang flöten geht.

Spaßig wird es erst, wenn man out-of-the-box mit optimierten System vergleicht. Oder scheinbar identische Software vergleicht, auch, wenn sie gar nicht identisch ist, bspw. MS-SQL mit mySQL.

naja mysql und mssql zu vergleichen ist irgendwie widersinnig. mysql ist leicht und schnell bei select-abfragen. mssql gehört zu den drei großen db-serversystemen, da kann ein mysql niemals mithalten. dann nimm' als vergleich lieber db2 und/oder oracle.


@UffTaTa:
naja, ich betreue nichts von beidem, sondern kann nur sagen, mit was wir es zu tun haben. ich bin programmierer und erzähle hauptsächlich aus dieser sicht und den erfahrungen unseres admins.

und flp und ce sind zwar schön und gut, laufen aber nun mal nicht auf jedem system. da ist man mit linux einfach leichter dran, da man es sich selbst kompilieren und anpassen kann. zumal selbst ein flp oder embedded höhere hardwareanforderungen hat, als es meine nslu2 hergeben kann. und da laufen noch apache und mysql drauf ;). ce ginge vielleicht maximal noch, wenn man ein älteres nutzt. aber bekomme das mal zum laufen auf dem gerät: viel spaß ;).

@UffTaTa:
Im Augenblick stehe ich z.>B. vor der Entscheidung MS Server 2003+ISA Server oder ubuntu JEOS+SQUID um den Exchange OWA im Internet freizugeben. Ich habe nun schon 2Tage Arbeit in den SQUID investiert ohne es zum laufen zu bringen. In der Testinstallation des ISA-Servers habe ich das in 4h hinbekommen. Jetzt stellt sich mir die Frage ob ich den SQUID nicht in die Tonne werfe und mir doch einen ISA besorge. Kostet zwar ca. 1300,-€ Lizenzen, aber die habe ich nun bald auch für meine Arbeit am SQUID verheizt.

naja ist ein schwieriger vergleich, da ich schätze, das du von windowsservern mehr ahnung hast, als vom linuxäquivalent. ist halt die frage, wie schnell und effektiv das ein linuxcrack schaffen würde. aber dazu kann ich nicht viel sagen, bin kein admin und froh darüber ^^...

Wenn sich einer wirklich mit Linux auskennt und große Ansammlungen von Servern betreuen muss, dann kanner mit Linux nichts falsch machen, wenn man MS-Lizenzen für 20 Server kaufen muss, dann steht man vor der Entscheidung, seinen Mitarbeitern den Lohn zu kürzen oder lieber erstmal so lange zu schlafen, bis man die horrenden Kosten wieder reingeholt hat. Weil man muss ja auch noch die Hardware bezahlen und bei nem Vergleich für Servervirtualisierung erfuhr ich vonnem MS-System, welches alleine zum Laufen des Programmes (nochnichmal mit aufgesetzter virtueller Maschine) alleine schon 2GB RAM und nen ziemlich schnellen Prozessor brauchte.....das alleine, damit das Programm erstmal läuft, da hat man noch nichts dran gemacht. Und die Linux-Anforderungen waren dagegen minimal. Außerdem legt man für die meisten Linuxe eben kein Geld hin, man muss es nur drauf haben und ich wüsste keinen Grund für einen, der sich mit Linux auskennt, dasser sich im Servergeschäft für MS entscheiden sollte.

Ich selber hab null Ahnung von Linux aber ich weiß von einigen Kunden, dass ihre Linux-Server für Fax, Email und sowas, dass die seit Jahren unbehelligt ihren Dienst tun und wir alle paar Wochen anrücken müssen um diese elenden Windows-Dinger zu reparieren. Bei einem Kunden haben wir nen Server 2003 SBS stehen und das scheiß Ding verschluckt auf unerklärliche Art und Weise manchmal Emails. Da sucht man dann in den Tiefen der Kontextmenüs in Weiten, in die noch nie ein Systemadministrator vorgedrungen is, nur, um dann den Fehler entweder garnich oder an anderer Stelle wiederzufinden.

Dazu noch die Kiste die man um diesen W2k3 Server drumrum baut um das Ding zum Laufen zu bringen.....Hässlich! Der wiegt so um die 30-40 Kilo und für was? Für nichts als Lüfter und Kühler und unzählige RAM-Bänke. (is nen TX200 von FuSi)

Und von der Datensicherung will ich mal noch garnich reden, dieser scheiß Windows-Dienst, den man einfacher aschießen kann als eine Ju52 und der dann dafür genauso hoffnungslos verloren ist......grrrrrrr einmal die falsche Acronis-Version genommen (wo natürlich NIRGENDWO steht, dass man das für bestimmte OS nicht verwenden kann, für welche allerdings muss man dann selber rausfinden) und schon kann man die Datensicherung in die Tonne kloppen und muss improvisieren....nixmehr mit eben mal Platte kopieren, wenn man von der Hotline nen Tipp bekommt, der allerdings die sicherste Kopiervariante hinterher außer Gefecht setzt...und man rausfinden muss, dass nach dem Spiel mit dem Risiko auch dieser Tipp nicht funktionierte....Bullshit!

Für Server ist Windows einfach nur viel zu fett und aufgeblasen. Ich glaub, man kommt mit mehreren spezialisierten Linux-Servern billiger als mit einem Windows-Server, der alles können soll.

GilbMLRS schrieb:einmal die falsche Acronis-Version genommen (wo natürlich NIRGENDWO steht, dass man das für bestimmte OS nicht verwenden kann, für welche allerdings muss man dann selber rausfinden) und schon kann man die Datensicherung in die Tonne kloppen und muss improvisieren....nixmehr mit eben mal Platte kopieren, wenn man von der Hotline nen Tipp bekommt,

Imaging auf Servern einer Domäne sollte man nicht machen. Ist von MS auch defenitiv nicht unterstützt. Das ist der kleine Nachteil dafür das man Active Directory und Gruppenrichtlinien mit vollautomatischer domänenweiter Synchronisation hat.

GilbMLRS schrieb:Ich selber hab null Ahnung von Linux

Ja, das kenne ich voin mir. Als ich noch überhaupt keine Ahnung von Linux hatte war es das beste OS überhaupt. Je mehr ich damit mache desto geringer ist meine Begeisterung.

Ich muss aber sagen, der Systemadministrator meiner Berufsschule, der auch als Lehrer agiert, der hat das im Griff und is Verfechter von Linux für Serversachen aber gleichzeitig hatter gesagt, dasser selbst nach 15 Jahren Arbeit damit immernoch dazulernt.....also dass man es wohl niemals vollständig in allem können/kennen wird

Imaging auf Servern einer Domäne sollte man nicht machen. Ist von MS auch defenitiv nicht unterstützt. Das ist der kleine Nachteil dafür das man Active Directory und Gruppenrichtlinien mit vollautomatischer domänenweiter Synchronisation hat.

Ja aber wenn ne größere Platte rein soll und das Ding schon nen RAID hat und man doch gern eine Sicherungskopie der Platte haben will, während das System aber weiterlaufen soll, dann bleibt einem nichts anderes übrig als ne Plattenkopie....wir nehmen die Sicherungskopien immer mit in die Firma, passiert was Unvorhergesehenes und das System kackt ab, dann hilft dir unter Umständen auch dein RAID nich weiter und du hast zwar noch archivierte Daten aber ein zerschossenes System. Und über die Umstände, die da herrschen will ich nich zuviele Worte verlieren, nur soweit, es arbeiten der Kunde und 2 Servicefirmen an dem Ding und die linke Hand spricht der rechten Hand die Kompetenzen ab....vollkommenes Chaos in der Verwaltung.

Mit Linux-Servern kenne ich mich nicht aus, hatte noch nie damit zu tun.
Aber ich glaube einige von euch sprechen von derartig komplexen Server Aufgaben wo es fast schon egal ist welches OS man nimmt, ab einer gewissen Komplexität und Größe des Systems wird es anfälliger für Fehler und schwieriger zu beherrschen.

Was nur ein zwei Server angeht gibs tausende davon die mit Windows und Linux jahrelang ohne Probleme laufen.

Wer dann aber richtige Server-Farmen baut mit Proxys und verteilten Aufgaben ja da wundert mich natürlich nichts.
Mag sein das auch da ein System etwas besser ist als das andere, wahrscheinlich ist es aber eher unwesentlich oder beide haben ihre Vor und Nachteile.

Klar haben beide ihre Vor und Nachteile.....einzig und allein der Prozentsatz an effektiver Verfügbarkeit ist objektiv unterscheidbar und da liegt Linux mit Abstand weit vorne ;)

Weil: keine automatischen Updates, weniger Komplexität, modularer Aufbau, individuell zuschneidbar.

Windows (hat)/hatte im Vergleich zu Linux eine geradezu verschwenderische Anzahl
von Sicherheitslücken, läßt sich aber in der alltäglichen Arbeit immer noch ein wenig
besser handhaben. Wenn man mit Linux ein Problem hat, dann kann man manchmal
ziemlich lange nach einer Antwort suchen und wenn man eine gefunden hat, ist es
keineswegs sicher, das diese auch in der eigenen Konfigiration funktioniert. Das
Installieren und Deistallieren von Programmen ist bei Windows nur eine schnelle
kleine Arbeit. Bei Linux gibt es für manche Installationsschritte einfach keine
kompletten Anleitungen. Man sucht vergebens nach diesen Dingen. Ich bin mir sicher,
das für einen Linux-Profi die Sache kein Problem ist, aber oft findet man nicht einmal
in speziellen Heften die Dinge, die man sucht. Da müsste sich noch einiges tun.
Es handelt sich dabei nicht einmal um komplizierte Dinge. Ich habe einmal einen
Linux-Einführungskurs gemacht. Es war recht interessant, aber soviel was einem
wirklich nützen würde, hat man dabei auch nicht gelernt. Ich fand diese kleinen
Kommandozeilenmarathons ja ganz interessant, aber mittlerweile sind wir ja
doch auf der Ebene der graphischen Benutzeroberflächen angekommen...

Trotzdem glaube ich, das Linux Sinn macht. Als Microsoft einmal Probleme mit
den eigenen Servern hatte, haben sie auch als Ausweichlösung auf Linux-Server
umgesattelt. Sie werden schon gewußt haben, warum...

Außerdem belebt Konkurrenz das Geschäft, und Linux ist ein Grund dafür, warum
sich andere Firmen mehr anstrengen, eine verbesserte Qualität anzubieten, als
sie es sonst tun müssten...

wolf359 schrieb:Windows (hat)/hatte im Vergleich zu Linux eine geradezu verschwenderische Anzahl
von Sicherheitslücken

Blödsinn. Linux hat mindestens genau soviele Löcher nur gibt es weniger Schadsoftware im Umlauf die diese Löcher ausnutzt. DAS ist der Unterschied, nicht der das Linux besser programiert ist.

Grundsätzlich finde ich das die Software von MS ausgereifter ist als die Linux Pendanten. Was auch leicht ersichtlich ist, kann doch MS hunderte von Programierer Vollzeit an ein Projekt setzen während das Linux Pendant mit 2-3 Hauptberuflichen Programmierern und einigen dutzend Teilzeit-Nebenprogramierern auskommen muss.

So stelklen viele Linux Programme (besonders die GUI-Programme) meist nur die unbedingt notwendigen Funktionen zur Verfügung und man muss häufig auf andere Softwarepakete ausweichen um weitere Funktionen zu bekommen.

Gerade bei GUI-software wie Office-Pakete, CAD-Tools und Graphikprogrammen aber auch bei Video-Bildbetrachtern merkt man das ganz gewaltig.

@UffTaTa:
Grundsätzlich finde ich das die Software von MS ausgereifter ist als die Linux Pendanten.
kommt drauf an und ist oft sicher auch geschmackssache. es gibt programme, die ich bei linux weit besser und ausgereifter finde. bei windows finde ich ebensolche.

Was auch leicht ersichtlich ist, kann doch MS hunderte von Programierer Vollzeit an ein Projekt setzen während das Linux Pendant mit 2-3 Hauptberuflichen Programmierern und einigen dutzend Teilzeit-Nebenprogramierern auskommen muss.
stimmt so aber keinesfalls. man siehe sich nur red hat an. die haben sehr viele vollzeitprogrammierer. also da von 2-3 zu reden ist schlichtweg falsch.

Zoddy schrieb:stimmt so aber keinesfalls. man siehe sich nur red hat an. die haben sehr viele vollzeitprogrammierer. also da von 2-3 zu reden ist schlichtweg falsch.

ich hatte es gerade von GUI-Anwendungssoftware und nicht von OSes. Bei den Betreibsystemen sieht es generell besser aus weil diese häufig völlig unter der Regie einer kommerziellen Firma entwickelt werden. Siehe SUSE, ubuntu, usw. Dies gilt aber auch nur für die großen Distries. Bei den kleinen ist das meist nicht so gut (was man auch merkt) wobei dies dann wieder dadurch relativiert wird das die meisten Klein-Distries vollständig auf große Distries aufbauen.

Bei der Anwendungssoftware ist das aber teilweise (auch nicht völlig) völlig anderst. In diesem Bereich gibt es durchaus noch die "reine" offene Entwicklung diverser Nebenzeitentwickler.

Der Quellcode von Linux liegt offen. Das macht einen großen Teil des Nachteils der
"wenigen" Programmierer wieder wett. Ein Fehler kann viel leichter erkannt und
beseitigt werden. Der Quellcode von Windows ist dagegen ein weitgehend gut
gehütetes Geschäftsgeheimnis. Nur einige ausgewählte Entwickler bekommen
davon Teile zu sehen und könnten ihre Programme darauf optimieren.

Linux ist eine sehr sorgfältig programmierte Software. Linus Torvalds war aus-
gesprochen erpicht darauf, einen perfekten Code zu liefern, als er quasi im
Alleingang ein Betriebssystem entwickelte, das schon früh anderen Systemen,
wie Minix, Konkurrenz machte. Das galt auch für die Netzwerkfähigkeit von Linux.
In gewisser Weise merkt man das heute dem Programm noch an. Auch wenn
Linux von einer großen Zahl freier Entwickler weiterenwickelt worden ist. Linux
läuft auf fast jeder Maschine, wenn man es dementsprechend modifiziert. Im
Gegenzug kann man es mit verschiedenen graphischen Benutzeroberflächen
auch gut als Desktop-Betriebssystem nutzen. Mit einer modernen Variante von
WINE (einem Emulationsprogramm) kann man sogar manche Windowssoftware
und sogar directx-Spiele laufen lassen, vielleicht mit ein Grund, warum Microsoft
diese Schnittstelle zum Aussterben verurteilt.

Trotzdem liegt Windows weit vorne, was die installierten Betriebssysteme betrifft, weil
es einfacher ist, weil es eine Unmenge von Windows-Software gibt, die auch auf neuen
Versionen noch lauffähig ist (manchmal im sog. Kompatibilitätsmodus), weil es auf die
breite Masse optimiert ist. Man ist es halt gewohnt, auch wenn man manchmal flucht.
Oft zu Unrecht, denn Windows ist nicht immer Schuld, wenn die Hardware spinnt oder
das Programm eines Drittanbieters Schwierigkeiten macht. Wenn es um Viren und
andere Schädlinge geht, wurden wir ja sowieso dazu "erzogen" das wir Schuld
sind, wenn wir keine Virenschutzsoftware, Firewall, Rootkit-Aufspürer und andere
Kleinigkeiten installiert haben. Auch das aktivieren kritischer Features wie ActiveX
oder dergleichen, kann man uns als Versagen anrechnen, auch wenn diese zum
Betriebsystem ja dazugehören...

@wolf359:
auch wenn ich selber sehr gerne linux nutze, kann ich deine euphorie nicht ganz zustimmen.

es gibt erstens sehr viele kritische stimmen, das der quellcode zeitweise sehr ungesteuert gewachsen ist und dadurch auch einiges an spaghetticode enthält.

Das galt auch für die Netzwerkfähigkeit von Linux.
also gerade die unterstützung von wlan machte sehr lange zeit große probleme und ist auch heutzutage noch mit einigen fehlern behaftet.

WINE (einem Emulationsprogramm)
Wine Is Not an Emulator ;).

und sogar directx-Spiele laufen lassen, vielleicht mit ein Grund, warum Microsoft
diese Schnittstelle zum Aussterben verurteilt.
wo hast du das denn her?