Waffen & Rüstung

ElvisP schrieb:Ist die Entwicklung vom Leo 3 (bzw. MGCS) noch zeitgemäß? Braucht man noch Panzer? Gegen wen? Die russischen Horden? Oder ist es plumpe Industriepolitik?  

Wieso solle ein Panzer nicht mehr Zeitgemäß sein?

Tatsache ist der Leopard II wurde vor 40 ca Jahren eingeführt und seidem immer wieder Kampfwertgesteigert . Irgendwann ist schlichtweg schluss mit weiterentwicklungen.

Da Russland neue Panzer entwickelt, und auch China bestimmt zugange ist, wenn wohl auch weit dahinter, ist es logische Konsequenz einen Nachfolger zu entwickeln.

Panzer können vielerlei Aufgaben auf dem Gefechtsfeld übernehmen und brauchen keinen Spezifischen Gegner.

Mir ist bekannt, dass China und Russland über aktuelle Panzer verfügen und der Leo 2 (trotz kontinuierlicher Weiterentwicklung) nicht mehr ganz taufrisch ist.

Aber nochmal anders gefragt: Wie wahrscheinlich ist das Szenario, in dem dieses Gefährt eingesetzt werden könnte?

Und werden auch neue Haubitzen angeschafft?

 

ElvisP schrieb:Mir ist bekannt, dass China und Russland über aktuelle Panzer verfügen und der Leo 2 (trotz kontinuierlicher Weiterentwicklung) nicht mehr ganz taufrisch ist.

NAja, sagen wir mal Russland plant die Produktion des Armata. SO sehr überlegen wie die Russen behaupten würde ich das Teil nicht bezeichnen, aber eben durchaus Heutiges State of the Art.

OB sie wirklcih ihre 2000 Bauen sei dahingestellt. Angekündigt hat Russland viel, und die Zahlend die am Ende rauskommen sind bescheiden.

Man muss auch bedenken was die Entwicklung des na nennen wir in bis auf weiteres Leopard II (Es wird wohl ein Eurotank) auch noch ziemlich lange dauert wenn wir uns so Rüstungsprojekte aus der Vergangenheit anschauen.

10 Jahre Minmum, bevor wir mit einem Prototypen rechnen dürfen.

Allerdings hat Rheinmetallt wohl einen Prototypen einer 130mm Kanonen am Laufen, gut da wurden wohl die Forschungen aus den 90er weitergeführt.

ElvisP schrieb:Aber nochmal anders gefragt: Wie wahrscheinlich ist das Szenario, in dem dieses Gefährt eingesetzt werden könnte?

Die Frage kann man schwer beantworten, weil wir über das Jahr 2030+ Reden sofern das TEil zwischendurch nicht gecancelt wird.

Die Lezten Jahre zeigen uns aber das nur eines permanent ist, "Veränderung" nix ist in Beton gemeißelt wie manche Leute Glauben..

@Fedaykin
Klar wird der nächste MBT ein Europäer....schließlich haben KMW und Nexter 2014 fusioniert..
@ElvisP
Die Panzerhaubitze 2000 ist technisch update to Date.....das Donar-Systhem hat die selbe Waffe ist nur leichter....die Amis haben mit dem Palladin
noch eine weiterentwickelte M 109 ausserdem veralten Artilleriesystheme nicht so schnell...da gibt es erstmal neue Munition oder wie bei den M 109 der Bundeswehr neue Rohre oder wie beim Palladin GPS -Anlagen.

ElvisP schrieb:Und werden auch neue Haubitzen angeschafft?

Nein da wird nix neuentwickelt, wenn du das meinst.

Die Pzh 2000 ist wie oben schon gesagt so ziemlich das Modernste. Hängt auch mehr von der munition ab.

Ob natürlich andereArtillerie beschafft wird kann man nicht sagen.

Ergänzend wären eventeull Feldgschütze, wegen Hubschrauberverlegbarkeit, viel wichtiger wäre aber wohl neue Panzermörserträger für die Mech Infantrie.

@Fedaykin
Als Mörser trüben haben wir doch den Wiesel 2 mit 120 mm Mörser

Nein, den haben wir nicht wirklich

Eingemottet, und wenn auch viel zu wenige für die Pz Grennies.

Jedenfalls hört ich nix und sehe ich nix, das wirklich alle 94 geplanten auch beschafft wurden weil dazwischen noch einige Lag.

Momentan haben die Grennadiere keine Mörser

Ja klar, keiner kann in die Zukunft sehen. Aber Panzer klingen für mich erst einmal nach kaltem Krieg.

Ob es notwendig ist, weiterhin auf diese Technik zu setzen, konnte ich aus euren Beiträgen nicht herauslesen. Man kann doch nicht x Milliarden investieren und sagen: schaun mer mal, ob wir die Kisten irgendwann gebrauchen können.

@ElvisP
Bis jetzt ist nicht abzusehen, das man in Zukunft auf Kampfpanzer verzichten kann. Also muß man ein neues Modell entwickeln. Immer noch ist es so, das man ohne Infantrie keinen Krieg gewinnen kann. Und die Infantrie benötigt immer noch Panzer. Erstens, weil der mögliche Gegner welche hat, zweitens weil die Infantrie die Panzer zur Unterstützung benötigt.
Man kann sich verschiedene Szenarien vorstellen, selbst asymetrische Kriegsführung, und man wird sehen, das es zZ ohne Panzer nicht geht.
Panzer an sich hat nichts mit kalten Krieg zutun. Da könnte man andere Waffen ebenso heran ziehen.

ElvisP schrieb:Ob es notwendig ist, weiterhin auf diese Technik zu setzen, konnte ich aus euren Beiträgen nicht herauslesen.

Panzer bieten hohen Schutz, große Feuerkraft und hohe Reichweite. Infanterie ohne Panzer hat gegen Infanterie mit Panzer keine Chance auf offenem Feld.  Da bringt es auch kein verstecken im Bunker, oder im Schützenraben. IEDs könnten gefährlich werden, aber sowas wird auch mit aktuellen Aufrüstungen bedacht.

ElvisP schrieb:Ja klar, keiner kann in die Zukunft sehen. Aber Panzer klingen für mich erst einmal nach kaltem Krieg.

Ob es notwendig ist, weiterhin auf diese Technik zu setzen, konnte ich aus euren Beiträgen nicht herauslesen. Man kann doch nicht x Milliarden investieren und sagen: schaun mer mal, ob wir die Kisten irgendwann gebrauchen können.

Panzer klingt erstmal nach Panzer..


Und warum sollten Kpz in irgendeiner Form obsolet sein nur weil gerade nicht der "V FAll" ansteht.

Ob mann KK erwartet zeigt sich in erster Linie in der Quantität

Tatsache ist einfach das die Aktuellen Leopard 2 ziemlich am Ende ihrer Ausbaustufen sind

Also wird man irgendwann auch einen Nachfolger brauchen. Da man sowas nicht eben in 2 JAhren entwickeln und Bauen kann, erfordert sowas schon einen etwas weiteren Planungshoriztont

http://augengeradeaus.net/2015/05/bis-2018-studien-fuer-den-naechsten-leopard-kampfpanzer/

und deswegen befinden wir uns noch ganz am Anfang. Es werden also Studien entwickelt

Hape1238 schrieb:Man kann sich verschiedene Szenarien vorstellen, selbst asymetrische Kriegsführung, und man wird sehen, das es zZ ohne Panzer nicht geht.

Die Kanadier haben sehr erfolgreich Kpz in Afgahnistan eingesetzt. Die Deutschen waren von der Politik ja begrenzt und es wurde Monatelang rumdiskutiert bei jeder " Waffenforderung"

Ob und wann ist en anders Blatt. Hängt auch davon ab ob Russland tatsächlich den Armata einführen will oder nicht

Auch die USA werden Studien einführen, ob es dann ein Kpz klassisch wird oder vermeintlich neue Weg beschritten werden ist noch unklar. Wobei man aus der Stryker Geschichte wohl lernen kann, das am Ende wieder beim "Bewähten" bleibt.

Fedaykin schrieb:Tatsache ist einfach das die Aktuellen Leopard 2 ziemlich am Ende ihrer Ausbaustufen sind

Man sieht ja aktuell gut beim Abrams was man noch machen könnte bevor ein neues System kommt.
Modelle in der v2 Version, z.b. die aktuell in Europa stationiert werden, haben/bekommen das Abrams Reactive Armour Tile (ARAT).
Keine bahnbrechende und lange bekannte Erweiterung bei Panzern.
Anfang der 2020er kommt dann noch eine Version des Active Protection System, bevor dann in den 2030ern die Nachfolgesysteme bereit stehen sollen.
Mehr, wenn überhaupt, wird sich beim Leopard auch nicht mehr tun.

So Kampfpanzer sind ja eigentlich auch nicht teuer, <10 Millionen pro Stück müsste man sehr gut dabei sein, wenn man da nicht wieder Milliarden schon in der Entwicklung verballert. Kampfpanzer sind am Boden durchaus noch notwendig, es wird ja nicht nur in den Städten gekämpft.

Larry08 schrieb:Anfang der 2020er kommt dann noch eine Version des Active Protection System, bevor dann in den 2030ern die Nachfolgesysteme bereit stehen sollen.
Mehr, wenn überhaupt, wird sich beim Leopard auch nicht mehr tun.

Ja, aber man muss bei einer Neuenwicklung durchaus mit Zeiträumen von 15 bis 25 Jahren rechnen.

taren schrieb:So Kampfpanzer sind ja eigentlich auch nicht teuer, <10 Millionen pro Stück müsste man sehr gut dabei sein, wenn man da nicht wieder Milliarden schon in der Entwicklung verballert. Kampfpanzer sind am Boden durchaus noch notwendig, es wird ja nicht nur in den Städten gekämpft.

Auch in Städten sind Kpz Sinnvoll, man muss sie eben richtig, Einsetzen (Nicht wie die Russen in Grozny)

Und Entwicklungen werden immer Teurer, und der Stückpreis hängt eben von der Produktionsmenge ab. Da dürfte diesmal auch das UK wohl einsteigen, weil man einen eigenen Nachfolger nicht mehr Entwickeln und Bauen können.

Fedaykin schrieb:Ja, aber man muss bei einer Neuenwicklung durchaus mit Zeiträumen von 15 bis 25 Jahren rechnen.

Absolut. Anfang 2030 sehe ich auch nur als umsetzbare Datum für die Amerikaner an. Diese können auch teilweise auf Komponenten aus dem gecancelten Ground Combat Vehicle Programm zurückgreifen.

Was einen Leo Nachfolger angeht, eventuell in Zusammenarbeit mit den Franzosen, da möchte ich über ein mögliches Datum nachdenken.^^

Man darf mich natürlich gerne positiv überraschen.

@Larry08
KMW und Nexter haben schon 2014 fusioniert.
Daher ist es ziemlich unwahrscheinlich dass noch mal eines der beiden Länder für sich einen neuen MBT entwickelt

Ja, Frankreich und BRD hängen zusammen.

Möglich natürlich das UK bzw BAE sich bei den USA orientiert..

https://www.welt.de/wirtschaft/article162865990/Jetzt-kommt-der-Panzerschutz-mit-Pyrotechnik.html

Nun da wundert mich schon warum die Bundeswehr so reserviert ist, hier sehe ich durchaus Bedarf auch wenn man vorher einen Vergleich zwischen den verfügbaren Systemen ziehen sollte.

http://www.stern.de/politik/ausland/us-armee--harmlose-drohne-mit-patriot-rakete-abgeschossen-7371232.html

Noch was zum schmunzeln, hoffe das waren nicht wir ;) aber generell ist es ein Problem während man für <200€ sich eine Angriffsdrohne basteln kann, kostet vergleichbares fürs Militär gleich den Faktor 10 - 100 mehr. Was theoretisch ein Wegwerfartikel ist wir so zum Kostentreiber.

@taren

Wieso Reserviert? Natürlich stehen aktive SChutzsysteme auf der Liste

taren schrieb:Noch was zum schmunzeln, hoffe das waren nicht wir ;) aber generell ist es ein Problem während man für <200€ sich eine Angriffsdrohne basteln kann, kostet vergleichbares fürs Militär gleich den Faktor 10 - 100 mehr. Was theoretisch ein Wegwerfartikel ist wir so zum Kostentreiber.

Das ist eher der Falsche Rückschluss, es gibt schon Systeme für die Drohnenabwehr. Vor allem laufen die meist auf Eloka Basis

AUDS - Anti-UAV Defence System (11 May 2015)

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