Chemische Evolution auf dem Prüfstand

Marko11 schrieb:Wo war den jetzt deine Frage ?

In diesem Thread sind genügend Fragen an dich gestellt worden, alle warten auf Antworten, da bedarf es nicht auch noch meiner.

@KillingTime

KillingTime schrieb:In diesem Thread sind genügend Fragen an dich gestellt worden, alle warten auf Antworten

Wer den TE etwas länger kennt, der weiß längst: man wartet vergebens.

@nurunalanur
@Pan_narrans

Die Youtube-Affinen unter euch können sich auch hier sehr genau ansehen, wie Ben Stein das Dawkins-Video durch geschicktes Schneiden und überblenden total zusammengefaked hat; der Youtuber Potholer54, der auch sonst sehr schöne Videos zur Evolution macht, hat das sehr schön zusammengefasst; sind nur ca. 7 Minuten, die Zeit kann man sich nehmen:

Potholer54: "Golden Crocoduck nominees 2012 (Part 3)"

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@geeky

Da darf ich dich mal in den Bereich mit den 40 Fragen verweisen .
Wir haben gelernt das Evolution und chemische Evolution zwei unterschiedliche Prozesse sind .
Das das Leben aus einer Zelle entstanden ist wirst du wohl nicht bestreiten . Hier soll es darum gehen wie die Zelle entstanden ist .

Marko11 schrieb:Hier soll es darum gehen wie die Zelle entstanden ist .

Welche Theorien hast du anzubieten?

KillingTime schrieb:Welche Theorien hast du anzubieten?

Er möchte von Außerirdischen abstammen...


Dazu fällt mir nur @rmendler ein:

Soll heißen: Erlaubt ist, was gefällt - aber es darf nicht sein, was nicht sein kann. Außer natürlich, es ist unbedingt notwendig für die Theorie. Dann kommt nämlich Occams Rasierpinsel ins Spiel: Gibt es zu einer fantastischen Theorie mehr als nur eine Auslegungsvariante, dann soll die bevorzugt werden, die die meisten mysteriösen Variablen aufweist.

@Marko11

Also ganz ehrlich ich habe mich noch nie ausufernd mit dem Thema beschäftigt. Jetzt habe ich etwas in Wikipedia gelesen und finde diesen Abschnitt sehr interessant:

Wikipedia: Chemische Evolution#Die Bildung von Makromolek.C3.BClen
Wikipedia: Chemische Evolution#Bildung pr.C3.A4biotischer Strukturen .28Zellvorl.C3.A4ufer.29

oder auf der englischen Seite:
Wikipedia: Abiogenesis

Der Vorteil von Wikipedia sind die vielen ANgaben zu den Originalquellen.

WEnn man sich aber das hier anschaut:
Wikipedia: Abiogenesis#Current models
und
Wikipedia: Abiogenesis#Other models

sieht man das es sehr viele unterschiedliche Hypothesen gibt. WEnn du jetzt wissen willst was die Theorien sind hilft nur sich einlesen. Wenn du eine spezielle Hypothese durchdiskutieren willst musst du dich eben klar darauf beziehen, und wenn du eine eigene Hypothese durchdiskutieren willst dasnn musst du einfach klar darlegen wie du dir vorstellst wie die ganze Abiogenses vonstatten ging.

Kurzschluss schrieb:Er möchte von Außerirdischen abstammen...

Das löst aber nicht das Problem, sondern erschafft ein neues.

@Marko11
Kommt da jetzt noch was von dir?

geeky schrieb:Wer den TE etwas länger kennt, der weiß längst: man wartet vergebens.

Dann sollte dieser Thread geschlossen werden.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Dann sollte dieser Thread geschlossen werden.

Bringt nix. Der TE reißt dann einfach einen anderen Thread an sich und spielt dort das gleiche Programm ab. Von daher kann man auch gleich hier weiterdiskutieren, evtl. kommt ja doch noch mal sowas wie eine sachliche Diskussion zu Stande.

@Marko11
Die Polymerisierung findet im Grunde immer statt, und steht in Konkurrenz zur Hydrolyse.

Unter den üblichen Bedingungen liegt das Gleichgewicht auf der Seite der Monomere, grundsätzlich gibt es aber immer eine minimale Konzentration an Produkt.

Das Problem ist hier vor allem auf der präbiotischen Erde Bedingungen zu finden die eine Verschiebung des Gleichgewichtes zur Produktseite begünstigen, oder Produkt aus dem System entfernen.

Im Falle von Peptiden ist z.B. die Rückreaktion einfach kinetisch gehemmt, so dass sich das Gleichgewicht nur sehr langsam einstellen kann, und Energiezufuhr die Reaktion wieder auf die Produktseite verschiebt.

Rho-ny-theta schrieb:evtl. kommt ja doch noch mal sowas wie eine sachliche Diskussion zu Stande.

Ich bin auch froh, dass ihr sachkompetent seid, man kann hier viel lernen. Den TE kann man ja gern außen vor lassen, wenn er sich nicht beteiligen will.

@KillingTime

Ich selbst habe mit der ET fachlich nichts zu tun, bin aber in Physik und Chemie einigermaßen bewandert und kenne mich sehr gut mit Statistik und Versuchsdesign aus; insgesamt haben wir hier aber mit Pan_narrans, Dr.Shrimp, mojorisin, Jphys2 und noch einigen anderen hier eine ganz gut gefächerte Gruppe, die doch einiges an Sachverstand zusammenbringt. Ist aber auch ein sehr interessantes Thema, bei dem sich ein tieferer Einstieg lohnt.

@Rho-ny-theta

Wie wäre es denn dann mal anstatt über meine Intuition zu reden , mit diesem Einstieg zu beginnen ?
Bisher kann ich nur bei @mojorisin und bei @Zotteltier den Willen erkennen sich konstruktiv zu beteiligen . der Rest trollt hier leider nur rum .

Ich geb ja auch gerne zu das mir der tiefere Sinn für die ganze Sache fehlt . Deswegen gibt es ja diesen Thread .

"Die Vielzahl der Moleküle in den interstellaren Wolken spricht für eine chemische Evolution kosmischen Ausmaßes. Interstellare Molekülwolken bevölkern nicht nur alle Winkel unserer Milchstraße, sondern wurden auch in vielen anderen Galaxien nachgewiesen"

Prof. Gisbert Winnewisser, der Direktor des I. Physikalischen Instituts der Universität Köln

Also bitteschön ... Ich hab meine Theorie gesagt . Warum soll es denn nun nur auf der Erde entstanden sein können . Ich hab auch dargelegt das das eine das andere nicht ausschließen muss .

@Marko11

Marko11 schrieb:Warum soll es denn nun nur auf der Erde entstanden sein können

Wer behauptet denn bitteschön SOWAS? Außerdem kannst du durch das Eröffnen immer neuer Baustellen keinesfalls vor den Fragen zu den alten davonrennen - auch wenn das eine beliebte Taktik der Kreationisten zu sein scheint.

Marko11 schrieb:
Hier soll es darum gehen wie die Zelle entstanden ist .

Welche Theorien hast du anzubieten?

Fang am besten damit an.

Weiß nicht, also ich kenne jetzt den TE nicht wirklich, aber ich finde hier im Thread finden sich einige Anfeindungen ihm gegenüber, auch wenn er nicht auf Fragen etc. antwortet, ist die Art und Weise wie mit ihm geredet wird sicher nicht sachlich. Vielleicht hat er ja keine Ahnung von was er da überhaupt redet, aber das rechtfertigt nicht ihm irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen und ihn daraufhin zu determinieren.

@Seminex

Der Thread hier ist doch nur die neueste Baustelle, weil in anderen Threads das Wasser zu heiß wurde. Der TE bring auch zielsicher ein Kreationistenargument nach dem anderen, will aber angeblich nur Fragen stellen. Dumm ist dabei, dass er scheinbar von Thread zu Thread die Antworten vergisst. Einige User haben sich hier richtig den Arsch aufgerissen, um ihm alles mögliche verständlich zu erklären, gedankt wird es mit Anschuldigungen bzw. spurlosem Verschwinden aus den entsprechenden Threads.

Kuck es dir doch an:

http://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&start=200&user=132594&no_uh=&thread=gw94905&query=

http://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&start=25&user=132594&no_uh=&thread=gw97750&query=

http://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&start=50&user=132594&no_uh=&thread=gw83056&query=

Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art? (Seite 155) (Beitrag von Marko11)

@Marko11

Marko11 schrieb:"Die Vielzahl der Moleküle in den interstellaren Wolken spricht für eine chemische Evolution kosmischen Ausmaßes. Interstellare Molekülwolken bevölkern nicht nur alle Winkel unserer Milchstraße, sondern wurden auch in vielen anderen Galaxien nachgewiesen"

Vielleicht interessiert dich ja dieser Absatz:
Wikipedia: Kosmochemie#Interstellare Materie .E2.80.93 kosmochemisch gesehen

Also ich denke darüber das organische Chemie nicht auf die Erde reduziert werden kann darüber herrscht Konsens. Ebenso das im interstellaren Raum komplexe Moleküle bis zu Adenin und Guanin, Grundbausteine der DNS, gefunden wurde.

Ich denke für die Frage:" Wie geht es von dem Anfang der chemischen Evolution über zur biologischen Evolution", ist es unerheblich, dass man der Frage "wo" nachgeht sondern eher "wie". Wenn man dann Wissen darüber entwickelt hat, kann man sich Gedanken machen ob die frühe Erde die entsprechenden Rahemnbedingungen gehabt haben könnte oder nicht.

Ich persönlcih bin leider nicht im Thema drin, an dem was ich bisher gelesen habe sehe ich es so:

Grundsätzlich kann gezeigt werden das aus einfachen Verbindungen N2, O2, H2 Kohlenstoffverbindungen und weiteren Elementen der unteren Periodengruppen sich unter geeigneten Umständen komplexere Moleküle ausbilden können. Diese Umstände kann man in interstellaren Gaswolken haben siehe:

Im Gleichgewichtszustand zwischen Produktionsgeschwindigkeit und Zerfallsrate entstehen nun in manchen Nebeln komplexe, organische Moleküle, die jedoch oft durch ionisierende, kosmische Strahlung gleich wieder zerlegt werden. Dennoch: Sie existieren, und abgeschirmt durch Staubwolken können Moleküle wie Wasser, Ammoniak, Methan und Formaldehyd (Methanal) Lebensdauern von Jahrzehnten haben, Stickstoff und Kohlenmonoxid sogar von 1000 Jahren

ebenso auf Gesteinsplaneten/-asteroiden:

In Meteoriten fanden Kosmochemiker sogar Alkane wie 2,6,10,14-Tetramethyl-pentadecan, Aromaten wie Benzol, Toluol, Xylole und Naphthalin, Fettsäuren mit 14-28 C-Atomen, Thiophene, p-Dichlorbenzol, Aminosäuren wie Prolin, Asparaginsäure, Glycin, Alanin und Glutaminsäure (Meteorit Murchison, 1969) und sogar Adenin und Guanin.

beide Zitate aus den Wiki-Links.

Desweiteren findet man bei chemische Evolution:

Im Jahr 1970 konnte Sydney Fox nachweisen, dass sich aus den proteinartigen Produkten, die beim Erwärmen trockener Aminosäuregemische entstehen (siehe oben), auch durch Selbstaggregation wachsende Tröpfchen ergeben können, sogenannte Mikrosphären. Sie grenzen sich von der Umgebung durch eine semipermeable Membran ab und nehmen weiteres proteinartiges Material aus der Umgebung auf. Dadurch wachsen sie weiter und zerteilen sich wieder in kleinere Tröpfchen. Des Weiteren fand Fox, dass diese Systeme enzymatische Eigenschaften haben, Glucose abbauen oder sich wie Esterasen oder Peroxidasen verhalten, ohne dass von außen Enzyme hinzugefügt worden wären.

Wikipedia: Chemische Evolution#Mikrosph.C3.A4ren

Es gibt also, meiner Meinung nach, zumindest Hypothesen die erklären könnten wie es von der Bildung einfacher organischer Verbindung, zu komplexeren Strukturen kann wie den "Urzellen".

Die Frage ist jetzt an dich: Was wilslt du mit dem Zitat von Winnewisser weiters aussagen? Worüber willst du diskutieren?

@Seminex

Lass mal ... einige hier fühlen sich eben auf den Schlips getreten . Bestimmte Fragen darf man nicht stellen da es ihrem Weltbild zuwider läuft . Wie dann sowas ausgeht kann man sehr schön an den Links sehen die Stateman hier gepostet hat . Das führt dann so weit das ich nicht mehr ungestraft irgendwo anders meine Meinung sagen darf ohne das bestimmte Herren ( oder Damen ) dort ebenfalls auftauchen und den Thread flamen . Das ist nicht schön , aber leider auch nicht zu ändern .
Zu mindestens kann ich jetzt verstehen warum einige im Forum sich gar nicht mehr trauen etwas zu schreiben . sowas gibt es tatsächlich . Und wenn da seitens der Verwaltung nicht eingeschritten wird , sondern sich sogar Mods daran beteiligen , kann man halt nicht viel machen .

Bestes Beispiel ist ja nun hier ... Es soll um die chemische Evolution gehen und seit einigen Seiten ist das nur noch in Trollerei ausgeartet.

@Marko11

Marko11 schrieb:Bestimmte Fragen darf man nicht stellen da es ihrem Weltbild zuwider läuft .

War das jetzt eine verklausulierte Antwort darauf, warum du hier und anderswo alle kritischen Fragen ignorierst?

Marko11 schrieb:Das ist nicht schön , aber leider auch nicht zu ändern .

... daß es Diskussionsleiter gibt, die nicht mal diskutieren können.

@Marko11

Jetzt kommst du wieder mit deinen Anschuldigungen. Natürlich werden sich User, die sich für das Evolutionsthema interessieren, auch immer wieder in Threads verirren, wo es um dieses Thema geht, so wichtig bist du nicht, dass dich hier eine Usermafia gezielt verfolgt.

Du darfst auch gerne Fragen stellen, leider scheinen aber für dich die Antworten bereits im Vorraus festzustehen. Auf Rückfragen gehst du deinerseits wieder nicht ein. Das ist auf Dauer einfach kein Diskussionsstil.

Frage: was ist jetzt deine Theorie bzgl. der chemischen Evolution? Insbesondere unter Berücksichtigung des Posts von @mojorisin. Wieso postest du Focus- und Spiegelartikel, die nicht zu dem passen, was du hier im Thread äußerst? Versuche doch mal, deinen eigenen Standpunkt knapp zusammenzufassen, damit hier auch alle nachvollziehen können, worum es dir überhaupt geht. Das fällt mir nämlich ehrlich gesagt mittlerweile schwer, weil du sehr viele zum Teil widersprüchliche oder zusammenhangslose Aussagen machst.