Träumen wir in 3D?

Ich würde eher sagen, dass der Mensch 2,5 D sehen kann.

Wie @oneisenough bereits erklärt hat. Kann man niemals "gleichzeitig" alle 6 Seiten eines Würfels betrachten.
"3D Filme" sollten auch nicht 3D Filme gennant werden sondern eher "2,5D Filme"

Schauen wir einen normalen TV/Kino-Film so sehen wir einen zweidimensionalen Film.
Alles was Tiefe vermittelt (Belichtung, Make-Up) sind Tricks um Realismus zu simulieren.
Schließlich hat man nicht die Möglichkeit in den Fernseher "hinenzugreifen" um die Tiefe wahrzunehmen.

So, jetzt ist es ja aktuell Volkssport alles 3D zu nennen. Trifft aber nicht ganz zu.
Man stelle sich vor wir sitzen jetzt nicht mehr vor dem Fernseher sondern im Kino und wir gucken einen "3D Film" mit toller Brille und so....
Plötzlich kommt eine Hand auf uns zu und wir denken nur noch "wow.... glatt zum anfassen"
Wir sehen ein nach vorn verschobenes Bild, welches allerdings streng genommen immernoch eine zweidimensionale Projektion ist. Schließlich haben wir nicht die Möglichkeit gleichzeitig die Rückseite der Hand zu sehen sondern nur viele Schichten von vorne, von maximal 3 verschiedenen Seiten.
Fehlen leider noch 3 andere Seite die uns verborgen bleiben.

Ich übernehme keinerlei Richtigkeit für diese Aussage, ist mir nur so in den Sinn gekommen. :P
Aber somit komme ich zu dem Schluß, dass man auch nicht in 3D Träumen kann, da das menschliche Gehirn nichtmal wüsste wie es ein dreidimensionales Objekt von allen Seiten gleichzeitig korrekt darstellen sollte. Egal wie man es sich vorstellen würde es wäre falsch....

Denkt doch mal einfach an eine Ausschneide-Vorlage für einen Würfel aus Papier.... Fertig zusammengebaut in einem Stück.
Sowas zum Beispiel:
Original anzeigen (0,6 MB)

Es geht einfach nicht weil uns die Sinne dazu fehlen.

So ... habe die Nacht hinter mir .... und ordentlich Blödsinn geträumt.

Ob das nun 3D war? Keine Ahnung .... es war sicherlich realistisch .... aber eben nur wirre Bilder etc.

Euren Posts entnehme ich, dass mein Eingangsthread eben nicht so einfach zu beantworten ist. Vieleicht tummelt sich ja ein Neuro-Wissi hier auf Allmy, der kann uns eventuell weiter helfen ... ;o)

@noRdiC

noRdiC schrieb:Wie oneisenough bereits erklärt hat. Kann man niemals "gleichzeitig" alle 6 Seiten eines Würfels betrachten.

Ja. Nur was hat das mit 3D zu tun?
Wenn ich einen Würfel vor mich lege kann ich, z.b. von einem Eck, sehr wohl dessen Lage zu mir abschätzen. Und zwar nicht nur Breite und Höhe sondern auch Tiefe (=Entfernung) zu mir. Das ist 3D!

Das ich nicht auch die Rückseite sehe ist nunmal bei undurchsichtigen Objekten so. Hat aber mit 3D nix zu tun.

@zodiac68

Du sagst es doch bereits selbst sehr schön:

"Wenn ich einen Würfel vor mich lege kann ich, z.b. von einem Eck, sehr wohl dessen Lage zu mir abschätzen. Und zwar nicht nur Breite und Höhe sondern auch Tiefe (=Entfernung) zu mir. Das ist 3D!

Du kannst es aber nicht sehen. Du siehst 2 leicht verschobene zweidimensionale Bilder, dein Gehirn mogelt den Rest zusammen mit Informationen aus Erfahrungen und Vergleichen.

Was ist das eigentlich für ein Quatsch von wegen 2 oder 2,5D? Natürlich sehen wir 3D, sonst können wir wie schon gesagt gar kein Objekt wie ein Ball einfangen, denn egal was wir von dem Ball sehen, egal ob es sich dabei sogar nur um einem 0D Punkt handelt wir müssen seine Koordinaten in einem 3D Raum im Verhältnis zur Zeit kennen um ihn fangen zu können. Wenn man eine Fläche von der Seite sieht, sieht man auch nur eine 1D Linie und keine Fläche, können wir jetzt deswegen nur noch 1D sehen? Nimm einen Würfel und mach ihn aus Glas und schon kannst du auch alle Seiten sehen. Die Ursache das wir ein Objekt meist nicht von allen Seiten gleichzeitig sehen können liegt doch nicht daran das wir nicht 3D sehen könnten, sondern das dieses einfach nicht transparent ist.

@noRdiC
"anschätzen" weil unser Auge nicht als exakte Instrumente gedacht sind. Ist als eine Einschränkung des "Instruments" nicht der Methode.

noRdiC schrieb:Du kannst es aber nicht sehen. Du siehst 2 leicht verschobene zweidimensionale Bilder, dein Gehirn mogelt den Rest zusammen

Nix mogeln. Das Prinzip nennt sich Parallaxe. Das wird z.B. von Landvermessern benutzt um ein Abbild eine Landschaft zu erstellen. Und damit werden die Entfernungen von Sternen bestimmt.

Geht aber in der Tat nur bis zu einer bestimmten Grenze. Danach kommt "Erfahrungen und Vergleichen." aber das ist doch egal wo ich die Entfernungsinfo her habe oder wie genau diese ist. Ich _habe_ eine Entfernung, das reicht.

Nur für an Dimensionalität Interessierte:

Teil-1: Aliens oder "nur" Besucher einer anderen Dimension? (Seite 3) (Beitrag von oneisenough)
Teil-2: Aliens oder "nur" Besucher einer anderen Dimension? (Seite 4) (Beitrag von oneisenough)
Teil-3: Aliens oder "nur" Besucher einer anderen Dimension? (Seite 4) (Beitrag von oneisenough)
Teil-4: Aliens oder "nur" Besucher einer anderen Dimension? (Seite 4) (Beitrag von oneisenough)
Teil-5: Aliens oder "nur" Besucher einer anderen Dimension? (Seite 4) (Beitrag von oneisenough)

Ich denke nicht, dass es hier um die absolute Anzahl der Dimensionen im Traum geht, denn die ist eindeutig 3, da man sich auch im Traum in 3 linear unabhängige Richtungen bewegen kann. Ich denke, dass es eher um die Wahrnehmung geht. Also müsste man sich die Frage stellen, ob man Entfernungen im Raum wahrnehmen kann, oder ob man alles wie auf einen Computerbildschirm sieht.

Heizenberch schrieb:oder ob man alles wie auf einen Computerbildschirm sieht.

Ja ... denke auch, das wir so träumen ... als ob wir einen Bildschirm betrachten ... keine wirkliche, räumliche Wahrnehmung im Traum.

@nessperce
Ich weiß es nicht genau. Müsste ich nochmal genau drauf achten. Vielleicht ist das auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Heizenberch schrieb: Müsste ich nochmal genau drauf achten

Habe ich heute morgen versucht. Gleich nach dem Aufwachen wollte ich meinen letzten Traum erinnern .... funzte aber nicht :o(

Ich hatte nur eine wage Erinnerung an den Traum ... nur Bruchstücke ... aber auch die waren irgendwie nur "2D Bilder"

@nessperce
Das kann man trainieren. Fang mal an ein Traumtagebuch zu führen. Dann erinnerst du dich an 2-3 Träume pro Nacht ;)

nessperce schrieb: Ja ... denke auch, das wir so träumen ... als ob wir einen Bildschirm betrachten ... keine wirkliche, räumliche Wahrnehmung im Traum.

Wie bereits diskutiert ist unsere Definition von 3D das, was uns das Gehirn "vorgaukelt" aus den Bildern die wir wahrnehmen und der Erfahrung die wir innerhalb unserer Umwelt gemacht haben.

Warum soll das Gehirn das dann im Traum anders machen und sich was neues ausdenken? Ich habe darauf geachtet und ich träume auf jedenfall dreidimensional, ich befinde und bewege mich in Räumen kann Dinge anfassen, betrachten und fühlen, dass es nur eine Illusion, dass es also nicht "echt" ist, ist sowieso klar.

Für eine erfolgreiche Diskussion müssten wir zunächst einmal abgleichen, wie wir Träume erleben.
Also ich träume in der "Filmqualität" eines schlechten 20er jahre Schwarzweiß-Stummfilms, obwohl ich wach durchaus ohne Probleme Farben sehen kann. Es ist irgendwie mehr das Betrachten wie auf einer Leinwand, also eindeutig 2 D. Menschen, Gegenstände usw. "fühle" ich im Traum mehr, als ich sie sehe.
Die Frage nach 3 D-Qualität im Traum kommt mir deshalb etwas exotisch vor.
Geht es anderen genau so?

@Sanguinius

Mhh liege ich denn so falsch in meiner Denkweise gerade? Falls ja, wo liegt denn mein Denkfehler?

Es ist doch aber so, dass ein zweidimensionalles Männchen, wenn es vor einer Wand steht, nur einen Strich sehen würde. Ich als 3 dimensionales Wesen habe als Betrachter die Möglichkeit zu sehen, dass auf der Rückseite des Strichs, ebenfalls ein Männchen steht.
Die Männchen haben niemals die Möglichkeit dazu Die Wand vor ihnen und das Männchen dahinter gleichzeitig zu sehen, ich schon. Dafür kann ich einen Würfel nur von 3 Seiten gleichzeitig sehen. Niemals aber von allen Seiten gleichzeitig. Mit deiner Tranzparenz umgehst du das Problem doch nur.

Somit kann theoretisch auch nur ein vierdimensionales Wesen in 3D sehen, ein fündimensionales Wesen in 4D usw.

@noRdiC
Der Fehler liegt schon darin das du meinst mit Transparenz würde man das Problem nur umgehen. Der Punkt ist jedoch das sehen ohne Transparenz gar nicht möglich ist. Würdest du dich mit deinem Körper in einem Medium das im Gegensatz zu Luft oder Wasser nicht transparent ist befinden könntest du überhaupt nichts sehen. Erst der Umstand das wir in einem transparenten Medium sind macht es uns möglich ein Nichttransparentes Objekt bzw. eines mit einem anderen Brechungsgrad zu erkennen, dessen Aufenthaltsort in bezug zu uns selbst allerdings in allen 3 Raumdimensionen.

Ansonsten würde ich noch sagen dein beispiel ist kompliziert und unpraktisch gemacht. Um mal ein einfacheres Beispiel zu nennen. Wenn ein 3D Objekt die Ebene eines 2D Wesens kreuzt würde es aus dem nichts als Punkt beginnen zu einer Fläche anwachsen und dann wieder zu einem Punkt werden und verschwinden. Sprich 2D Wesen würden 2D sehen, sie sehen lediglich nur immer Ausschnitte von 3D Objekten und somit diese nicht vollständig als ganzes ähnlich wie uns so ein Hyperkubus Probleme macht. Es ist also mehr so das 4D Wesen kein 5D und 5D Wesen kein 6D sehen könne usw. sondern nur 4D bzw. 5D Schnitte davon aber sehr wohl die eigenen 4 bzw. 5 Dimensionen.
Um es zusammenzufassen. Wir 3D Wesen können immer nur Auschnitte von 4D sehen und dieses niemals vollständig nicht alles gleichzeitig, so wäre die Aussage dann richtig.

@Sanguinius
@noRdiC
Auch ein 2-dimensionales Wesen kann "räumlich" sehen, wenn es 2 Sinnesorgane hat. Dann kann es Entfernungen in der Ebene genau so sehen, wie wir Entfernungen im Raum sehen. Die Oberfläche der Objekte ist für ein 2-dimensionales Wesen nur 1-dimensional, so wie alle Oberflächen, die wir sehen für uns 2-dimensional sind. Wir sehen also trotzdem 3D, da wir Entfernungen in 3 linear unabhängigen Richtungen wahrnehmen können (2D Wesen können dies nur in 2 linear unabhängigen Richtungen).

@noRdiC

noRdiC schrieb:Es geht einfach nicht weil uns die Sinne dazu fehlen.

Natürlich geht das. Es braucht aber viel Übung, und manche Leute haben grundsätzlich ein besseres 3D-Vorstellungsvermögen (wohl auch eher frühkindliches Training als Genetik, ist aber hier egal).

Gut, dein Würfel ist auch grad ein bisschen extrem. Je grösser, umso mehr Daten, umso weniger kommt unser Hirn nach. Natürlich ist ein Computer eine bessere Simulationsmaschine.

@Heizenberch

Das Gedankenexperiment mit dem "zweidimensionalen Wesen" gefällt mir so gar nicht. Es ist sehr spekulativ und lückenhaft. Mal abgesehen davon, dass ich mich frage wie volumenlose Gehirne und Sehorgane zustande kommen ist es fraglich, dass man oder etwas, ohne die Erfahrung, DASS es Dreidimensionalität gibt, die Wahrnehmung von Dreidimensionalität begreifen kann. Wie kannst du annhenen das das Gehirn eines hypothetischen zweidimensionalen Wesens die Reizwahrnehmung genau so verarbeitet wie das eines "drei"dimensionalen Wesens, das selber dreidimensional ist und auch Erfahrung gemacht hat die ihm zusichern, dass es diese Dimensionen gibt.

Wie wichtig Erfahrung für die dreidimensionale Wahrnehmung ist zeigen uns z.B. optische Täuschungen.
Ohne Erfahrung zu lernen ist einfach nicht möglich.

Ein zweidimensionales Wesen hätte also nur Zugriff auf die Tiefe und Breite oder die Tiefe und Höhe, eine drite Dimension wäre ihm nicht bekannt, wie soll sich dieses Wesen diese Dimension andichten können. Fraglich ist auch, wie das Wesen aus seinen zwei Dimensionen ausbrechen, soll wir kennen auch nur drei Dimensionen, eventuelle andere Dimensionen verwehren sich unserer Wahrnehmung.

Natürlich sehen wir einen Gegenstand nicht gänzlich, aber wir können die Seiten von Gegenständen sehen, wir sehen nicht alles frontal (2D) unser Gehirn hat gelernt, dass unsere Welt dreidimensional ist und wir nehmen unsere Welt auch so wahr.
Wir können gezielt fokussieren, schon dadurch können wir uns der Tiefe des Raums bewusst werden, ein "zweidimensionales Wesen" z.B. würde nicht wissen was Tiefe ist - wie eine zweidimensionale Linse aussieht würde mich interessieren oder zweidimensionale Atome - das bohrsche Atommodell lässt grüßen :P

In einer dreidimensionalen Welt kann kein zweidimensionales Wesen exisitieren, das in Kontakt mit der driten Dimension kommen kann, seine "Welt" müsste eben so zweidimensional sein.

Allgemein zum Thema, wenn uns das Gehirn am Tag drei Dimensionen vortäuscht, warum dann nicht im Traum?

C8H10N4O2 schrieb:dass man oder etwas, ohne die Erfahrung, DASS es Dreidimensionalität gibt, die Wahrnehmung von Dreidimensionalität begreifen kann.

Das habe ich nicht behauptet. Ich meinte nur, dass es Tiefe wahrnehmen kann. Hätte ich "flächliches Denken" geschrieben hätte niemand gewusst, was ich meine.

Es war auf diese Aussage bezogen:

noRdiC schrieb:Somit kann theoretisch auch nur ein vierdimensionales Wesen in 3D sehen, ein fündimensionales Wesen in 4D usw.

Ein 3D Wesen kann durchaus 3D sehen.