An alle Bibelfanatiker, Alien- und Ufogläubigen !

@sehr geehrter herr matti,

ich bin nicht drumherum gekommen den KOMPLETTEN thread zu lesen, SIE anscheinend schon, wohl gemerkt ihr eigener thread.

treu nach dem motto: die geister die ich rief..

erst versuchen sie mit ihrem wie schon erwähnt bornierten threadtitel andersdenkende, selbstrecherchierende geister den Irsinn zu unterstellen, um dann präziseste schwergewichtige posts wie der von jafrael mit einem müden " da geh ich nicht drauf ein, ist mir zu blöde" zu beantworten.

ich sage ihnen was, in ihren behauptungen liegt 0 substanz. 0,00000...

Sie haben sich nicht mal ausführlich der von IHNEN selbst zur verfügung gestellten Quellen bedient, dann wüssten sie das prof. harald lesch wie auch einstein und fast alle renomierten zeitgenössischen wissenschaftler, ( wobei ich lachen musste als sie einstein scheinbar dem mittelalter zuordneten) die existenz eines gottes keineswegs abstreiten. umsogar darüber hinaus zugehen, kommt es für lesch sogar zum schluss seiner Forschung, das Gott existieren muss, der grund für die Gesetzmäsigkeiten der natur schlieslich öiefert nur er.

die ominöse frage was denn, im falle es gäbe gott, vor ihm war, oder wer ihn geschaffen hat, ist eine zweifellos dumme frage. denn, etwas spiritutelles kann nicht fassbar sein, weder materiell noch wirklich geistig. es ist.

wenn wissenschaftler den rahmen für extremen fundamentalen glauben immer mehr einengen, ist das eine sache, trotzdessen wächst der glaube an gott nicht in der allumfassenden erklärbarkeit, sondern in dem was sich uns verschließt.

die frage nach gott ist eine hochphilosophische und keineswegs mit dem sturen glauben vereinbar. es gilt nur zu bedenken, für einen menschen der denken kann, kann glauben welten eröffnen, für einen kleingeist kann sie gefährlich werden, nicht nur für sich auch für seine umgebung.


schließlich versuchten sie jetzt, ihren eigenen thread zu beenden um den eigentlich unaussweichlichen fragestellungen an sie zu umgehen.

doch würde mich und andere schon interessieren : was halten sie von den thesen prof. leschs zum ende aller wissenschaftlichen erklärungen.
selbst ein 15 minütiger videobeitrag liegt vor, den sie ja sicherlich ihrer unerschöpflichen wissbegier (endschuldigen sie meinen sarkasmus) angesehen haben.

und bitte verschonen sie uns mit ihren substanzlosen äußerungen und ihrem kleinkariertem wissenschaftsglaube. auch ihre borniertheit und die art wie sie sich selbst das prädikat "intelligenzbestie" zustellen, ist mehr als lächerlich.

ich denke es liegt an ihrem unvermögen, flexibel mit erhaltenen informationen umzugehen, um einem gemeinsamen kontext zu erreichen. nun bitte , beantworten sie die gegebene fragestellung, wie mehr fach schon verlangt.

ansonsten muss ihnen schlichtweg kleingeist attestiert werden.


mfg deadpoet

--Wie bekommt man eigentlich in einer Zeit, wo wir es noch nicht einmal bemannt bis zum Mars schaffen, solche Leute auf den Boden der Tatsachen zurück ?--

da bemüht sich einer, die leute auf den boden der tatsachen zurückzubringen. sie sind ein goldenes schaf! falls sie selbst schon den weg des eigenmächitigen denkens aufgenommen haben, so schwer es auch fallen mag, wird ihnen ersichtlich, das utopien und träume nicht immer stur einhergehen müssen, mit absoluter wissenschafltlichkeit, alleine diesen anspruch haben zu wollen, matti matti

wie "glaubst" sie wohl, können wissenschaftler die beschaffenheit der erde feststellen, also erdoberfläche, tektonischeplatten und und bis zum kern, wenn nicht auch durch eine gehörige portion muttmaßungen und behauptungen.
das gleiche gilt auch für astronomie. die ergebnisse die stand derzeitiger entwicklung sind basieren zum grösten teil auf spekulationen und mutmaßungen. es sind sozusagen "indirekte" ergebnisse. unhaltbar wenn nicht an sie "geglaubt" wird.

um genau zum topic einzugehen, weiger ich mich ebenfalls, bibelfanatiker ufoglaubige mit menschen gleichzusetzen, die an die existenz von lebewesen auf anderen planeten glauben. denn es ist jawohl nicht von der hand zu weisen, das alleine in unserer milchstrasse mehr als 25.000 planeten existieren auf denen leben möglich wäre. es ist sogar mittlerweile sicher das auch auf planeten, dennen jeweils ein hier auf der erde unabdinbarer stoff fehlt, wie wasser oder sauerstoff, trotzdem möglichkeiten für leben vorhanden sind.

ich hoffe sie sind so nett,herr matti, und lesen meinen post um darauf einzugehen, denn erlich gesagt, schreib ich nicht um gegen langeweile anzukämpfen, danke

mfg deadpoet

IM ANFANG WAR DAS WORT, UND DAS WORT WAHR BEI GOTT, UND GOTT WAR DAS WORT. DASSELBE WAR IM ANFANG BEI GOTT. ALLE DINGE SIND DURCH DASSELBE GEMACHT, UND OHNE DASSELBE IST NICHTZ GEMACHT, WAS GEMACHT IST. IN IHM WAR DAS LEBEN, UND DAS LEBEN WAR DAS LICHT DER MENSCHEN. UND DAS LICHT SCHEINT IN DER FINSTERNIS, UND DIE FINSTERNIS HAT´s NICHT ERGRIFFEN.

@DeadPoet

Danke dafür, daß du diesen Thread aus den Tiefen des allmy wieder hervorgeholt hast. (Ich habe ihn nicht mehr gefunden -gg*)

Mittlerweile ist die Diskussion ja fortgeschrieben worden im Thread "Weshalb beharren Wissenschaftler auf Antialienthesen?".

Dort stellte ein User die Arbeiten und die Theorie eines gewissen Burkhard Heim vor - seines Zeichens Physiker. Diese Theorie - mathematisch hochkompliziert - wird von diversen Physikern für eine Theorie gehalten, die in sich stimmig, eine über die Erkenntnisse Einsteins hinausgehende Physik ermögliche. Von anderen Physiker wird sie vehement abgelehnt. Es ist dies ein wissenschaftlicher Streit.

Prof. Illobrand von Ludwiger und andere sind Verfechter dieses neuen wissenschaftstheoretischen Ansatzes und stellten entsprechende Artikel dazu ins Netz.

Sie griff ich auf und sie sind in dem oben erwähnten Thread auch teilweise verlinkt und in Auszügen vorgestellt worden.

Nun, es kam auch dort, wie es kommen musste. "Herr matti" ignoriert, macht runter, äußert sich abfällig über die Stellungnahmen jeden Physikers, der seinem reduktionistischen Weltbild widerspricht. Da fallen dann Begriffe wie "Lampensäue" (auf Ludwiger bezogen) und vergleichbares.

Nun könnte mir das ja "Wurscht" sein, was hier ein User so von sich gibt. Aber dieser Thread ist nun auch schon über dreitausend mal "angeschaut" - gelesen worden. Es ärgert mich, wenn Wissenschaftler - und gerade DIESE WENIGEN, die es (noch) gibt, die den Mut haben auch öffentlich gegen reduktionische Postionen eines sich immer mehr nur dem industriellen Machbarkeitsdenken verpflichteten und selbst verpflichtenden Wissenschaftsbetriebs Position zu beziehen, in DIESER Weise öffentlich "angepisst" werden.

Dagegen werde ich anschreiben - auch wenn ich von Physik nichts verstehe. Die philosophischen Konsequenzen, die die neue Physik eröffnet hat und die ja von der Entdeckergeneration, den großen Vordenkern, Einstein, Planck, Bohr, Bohm, Weizäcker, Duerr bis hin zu Ludwiger auch in für Laien verständlichem deutsch vorgestellt worden sind - SIE sind es, die ich sehr wohl zu verstehen in der Lage bin.

Was "erntet" aber der User, der solches tut. Er wird von matti aufgefordert die Heimsche Theorie höchstselbst zu beweisen, ansonsten er das Maul zu halten habe. (Es lohnt sich in diesem Zusammenhang die Darstellung Prof. v. Ludwigers noch mal zu lesen, ider er die Begründung dafür lieferte, WARUM dies bisher nicht erfolgte. Auch DAS wurde im Thread vorgetragen.)

DIESER Stil ist es, der mich dazu bringen wird Herrn matti mit Leute hier in diesem Forum sich auseinandersetzen zu lassen, die seine Arroganz mal als das zeigen, was sie in Wirjklichkeit ist. Die Großsprecherei eines - wie ich vermute - noch jungen Menschen, mit dessen Kenntnissen es SO WEIT nun doch nicht her sein kann.

Jemand, der im allmy-forum erklärt er arbeite an der "Weltformel", und andererseits Aussagen des Physikers Heisenberg aus seinem Buch "Physik und Philosophie" oder Hans-Peter Duerrs Einlassungen zum Thema Spiritualität in "Physik und Transzendenz" als Kaffeekränzchen-Meinung" abtut, ist meiner bescheidenen Menschenkenntnis nach nicht mehr so ganz ernst zu nehmen.

Und DAS gilt es einer Userschaft klar zu machen, die sich wie heute üblich von den Äußerungen eines "Schmalspur-Technokraten" allzuschnell ins Bockshorn jagen lässt.

Wie schon erwähnt, DANKE für das wiederhervorholen dieses Thread. Das eben gepostete wollte ich HIER schreiben.



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ich weiß nicht ob du mich verstehen kannst matti, aber ich probiere es einfach mal.

Ich glaube an Außerirdische und mich wird hier kein einzigster Link den du hier postest zum umdenken bewegen. Ich glaube sogar das da was mit den Pyramiden nicht stimmt. Ich glaube jedoch nicht an solche sachen wie "dunkle Magie" oder dieses ganze Zeugs.

Deine ganzen "Beweise" sind ja schön und gut, aber ich glaube du hast da was von GRUNDAUF falsch verstanden : Wir sind NUR Menschen. Verstehst du das ? Und ich bin davon überzeugt das wir eine von ZIG anderen sind. Leben ist eine Grundpotenz des Kosmos.

Wir stellen Behauptungen und Theorien auf, um ihnen zu wiedersprechen. Das ist das Grundgerüst des Fortschritts. Und Menschen irren.

Woher möchtest du denn bitte schön wissen, das es unmöglich ist, den Raum zu krümmen und es so als Antrieb zu benutzen ? Du wirst sicherlich wieder die benötigte Energie vorschieben, aber woher weiß man, dass das der einzigste weg ist ? Es ist doch völlig schwachsinnig, versuchen darüber zu urteilen ob es geht oder nicht.

Worauf willtst du das alles stützen ? Auf die "moderne" Physik ? Auch die ist nicht komplett, ganz im Gegenteil.

Menschen die an Aliens und Ufos glauben sind nicht ignorant und sie haben auch keinen "Schaltfehler" im Gehirn, wie du es so schön nennst.

Nehms mir jetzt nicht übel, aber :

Du bist ein vor Arroganz strotzender, ignoranter Mensch. Nur weil du Physik studierst, musst du dir nicht einbilden, andere Leute aufgrund ihrer Meinungs als "nicht mehr ganz dicht" hinzustellen. Du darfst es dir nichtmal vorstellen, soetwas auszuschließen. Du bist NUR ein Mensch, geht das in deinen Kopf rein ?

Im Prinzip wissen wir gar nichts, deswegen ist es UNMÖGLICH es auszuschließen, was ja eigentlich sowieso dämlich ist.

Ich verlange nicht von dir das du mich verstehst. Ich stelle mich mit meiner Meinung dir bloß klar gegenüber. Du wirst mich nicht davon abbringen. Wenn es dir nun danach beliebt, dann kannst du mir auch gerne einen Schaltfehler unterstellen. Aber bevor du das tust, solltest du vielleicht vor deiner eigenen Türe kehren.


So long

D2O

@ Matti

Wenn Du das Forum hier zu dumm findest, was machst Du bitte hier und wieso gibt es unzählige Artikel hier von Dir zu lesen... ???

Laß'doch bitte jedem User seine EIGENE Meinung, wenigstens hier bei Allmy!

Gruß E



" Wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fisch gefangen, der letzte Fluß vergiftet, werden wir sehen, dass Geld nicht eßbar ist."

@D20
<"Menschen die an Aliens und Ufos glauben sind nicht ignorant und sie haben auch keinen "Schaltfehler" im Gehirn, wie du es so schön nennst.">

Manche aber schon, insonderheit, wenn sie eine "Religion" daraus machen. DAS sollte hier auch erwähnt werden.

Leichtgläubigkeit ist AUCH Ignoranz! Soll hier keine Anmache - oder Kritik an Deiner Meinung sein, sondern eine Ergänzung.

<"Im Prinzip wissen wir gar nichts">

DIESE Aussage bitte ich Dich nochmal zu überdenken. Sie sollte SO nicht stehen bleiben.

Meine Position ist dem aufmerksamen Leser bekannt. Ich kann in vielem mattis´s Positionen zustimmen. Aber in einigen nun überhaupt nicht. Und es dürfte inzwischen aufgefallen sein, daß es sich nur um wenige strittige Punkte handelt.

Da aber matti auch bei diesen, meiner Meinung nach unhaltbaren Positionen, der selben abwertenden und persönlich diffamierenden Sprache bedient, haben wir diesen - sich seit vielen Wochen hinziehenden Streit.



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@ Jafreal

Ich bin von gesunden Menschen ausgegangen ;) . Leichtgläubig bin ich nicht, ich denke schon darüber nach, was mir so zu Ohren kommt. Nur mal so am rande.

Ich denke jeder weiß, wie das "Im Prinzip wissen wir gar nichts" gemeint ist, oder ? Ich habe ja auch geschrieben, dass ich in manchem mit ihm übereinstimme, aber eben nicht in allem.

@jMatti und alle anderen pseudowissenschaftler

Im Prinzip wissen wir gar nichts, deswegen ist es UNMÖGLICH es auszuschließen, was ja eigentlich sowieso dämlich ist.

das ist sehr schön gasagt von D20 oder?

...und diese beiträge sind für mich der grund hier weiter meine meinungen zu posten. ob es jetzt euch pseudowissenschaftlern passt oder nicht.

dank an D20 und jafrael und alle anderen "offenen" forumuser

@D20

Verstehe schon. Ich möchte mich nur um in diesem Streit mit matti nicht IMMER - wie er das so gerne tut - mit Postionen in Verbindung gebracht werden, die auch ich für fragwürdig halte. Die Antwort an Dich sollte der Verdeutlichung dieses Sachverhalts dienen.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

@DeadPoet

Sehr geehrter Herr,

Die mehrfach an mich gerichtete Fragestellung, wurde von mir bereits Xmal beantwortet .

Wenn Herr Lesch, Einstein oder Heisenberg einen Gott für möglich halten, ist dies Ihre Sache .

Verstehen Sie aber bitte, das ich für meine Person das Recht in Anspruch nehme, dass ich Fragen, auf die es niemals eine Antwort geben wird, nicht zu stellen pflege .

Welche verherenden Auswirkungen der Glaube und die Religionen in der Vergangenheit hatten und noch heute haben, sind für mich Grund genug, um diese aufs schärfste zu verurteilen .

So wird sich in gewissen Ländern noch heute der Schädel aus Glaubensgründen eingeschlagen . Eine Muslima muss noch heute mit einem Kopftuch rumrennen, bloss weil dies in einem äusserst fragwürdigen Schriftsatz so geschrieben steht und auf Grund dessen so zu geschehen hat .

Es steht mir einfach viel zuviel unvereinbares Gewäsch in solchen Büchern, wie " Gott der Allmächtige , " Gott sieht alles " , " Grundgütiger, allgegenwärtiger Gott " .

Nichts von alledem, ist bewiesen oder wird jemals bewiesen werden .
Trotzdem wird an solchem Gerede, auf Teufel komm raus festgehalten .

Wer die Augen nicht ganz geschlossen hat, kann deutlich erkennen, das die Realität grundsätzlich, komplett anders aussieht .

Sie bezeichnen mich als kleinkarierten und kleingeistigen Wissenschaftsgläubigen .

Bitte..., machen Sie das, ich bin solche Aussagen in diesem Forum bereits gewohnt und immun dagegen, wie sie noch sehen werden .

Genauso bin ich es gewohnt, das mir Worte in den Mund gelegt werden, die ich nie gesagt habe oder das Tatsachen verdreht werden um ein falsches Konstrukt aufrecht zu erhalten und und und,.....aber dazu später mehr .

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wie "glaubst" sie wohl, können wissenschaftler die beschaffenheit der erde feststellen, also erdoberfläche, tektonischeplatten und und bis zum kern, wenn nicht auch durch eine gehörige portion muttmaßungen und behauptungen.
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Zunächsteinmal war es ein Mann der Kirche, der einmal behauptet hat, die Erde wäre 4500 v.Chr. in Mesopotamien entstanden . Nur eine Behauptung ohne jegliche Beweisführung, wie das in religiösen Kreisen grundsätzlich der Fall ist .
Erst die Wissenschaft hat durch Messungen und Analysen herausgefunden, das diese Behauptung nicht zutreffend ist .

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das gleiche gilt auch für astronomie. die ergebnisse die stand derzeitiger entwicklung sind basieren zum grösten teil auf spekulationen und mutmaßungen. es sind sozusagen "indirekte" ergebnisse. unhaltbar wenn nicht an sie "geglaubt" wird.
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Auch hier muss ich Ihnen widersprechen .
Die heutigen astronomischen Ergebnisse sind mit nichten Spekulation, sie sind viel mehr Fakten die Aufgrund jahrelanger exakter Beobachtungen, Berechenungen und Messungen zu stande kamen .

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denn es ist jawohl nicht von der hand zu weisen, das alleine in unserer milchstrasse mehr als 25.000 planeten existieren auf denen leben möglich wäre.
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Ich muss Ihre Aussage leider doch von der Hand weisen .
Ich weiss zwar nicht, woher sie solche Informationen haben, defakto ist es allerdings so, das wir heute von der Existenz von ca. 100 bis 150 Planeten wissen . Alles andere gehört in den Bereich Spekulation, von wem auch immer diese aus der Taufe gehoben wurde .

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es ist sogar mittlerweile sicher das auch auf planeten, dennen jeweils ein hier auf der erde unabdinbarer stoff fehlt, wie wasser oder sauerstoff, trotzdem möglichkeiten für leben vorhanden sind.
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Diese Information muss offensichtlich aus der gleichen Quelle stammen . Das Leben ohne Wasser möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis da sich Leben hauptsächlich aus Kohlenwasserstoffchemie zusammensetzt und Wasser als Lösungsmittel, wie Sie schon selbst formulierten, unabdingbar ist .


Kommen wir nun zu Jafrael .

Wie Sie sicherlich festgestellt haben, betont Jafrael immer wieder, von Physik nichts zu verstehen .
Ich frage mich , warum sich dieser Mann dann anmasst, etwas für richtig oder falsch zu erklären, obwohl er gar nicht wissen kann, ob das, was er auf verschiedenen Webseiten liest, richtig oder falsch ist ?

So eine Vorgehensweise halte ich zum Beispiel für arrogant, anmassent und inkompeten .

Jafrael verdreht ebenso sehr gern Tatsachen und legt mir, wie bereits oben schon erwähnt, Dinge in den Mund, die einfach nicht stimmen .
auch auf dieser Seite findet sich auch wieder so ein Fall .

Folgendes Beispiel : " Jemand, der im allmy-forum erklärt er arbeite an der "Weltformel",....."

Man soll mir bitte zeigen, wo ich behauptet habe, ich würde an einer Weltformel arbeiten ?!

....und dies ist nur eines von vielen Beispielen .

Nehmen wir den User D20 , der da schreibt : " Leben ist eine Grundpotenz des Kosmos. "

Leben ist alles andere als das . Leben ist in diesem Universum fast ein Ding der Unmöglichkeit . Es macht sich kaum jemand eine Vorstellung darüber, was für eine unglaubliche Vielzahl von Faktoren für die Entstehung von Leben verantwortlich zeichnen .

Er schreibt, er glaubt an Ausserirdische . Prima,... da haben wir fast etwas gemeinsam . Ich halte Ausserirdisches Leben durchaus für Möglich und habe hier auch noch nie etwas anderes gesagt .

Oder auch diese Aussage :
" Woher möchtest du denn bitte schön wissen, das es unmöglich ist, den Raum zu krümmen und es so als Antrieb zu benutzen ? Du wirst sicherlich wieder die benötigte Energie vorschieben, aber woher weiß man, dass das der einzigste weg ist ? "

Woher weiss man das ?
Nunja,...man weiss es daher, weil man in diesem Universum noch nie etwas anderes beobachtet hat, ausser das Massen, sprich Energie, den Raum zu krümmen vermögen .
Man hört hier trotzdem immer die gleiche Standartfolklore über das, was denn alles sein könnte .
Dann sollen die Leute doch bitte schön mal einen Alternativvorschlag machen, wie soetwas denn noch von statten gehen könnte . Darauf ernten Sie allerdings meist nur betretenes Schweigen .



Ich hoffe ich konnte Ihre Fragen halbwegs zufriedenstellend beantworten und verbleibe, obwohl Sie mich als unflexibeles, unvermögendes, borniertes, kleingeistiges, kleinkariertes und substanzlos Äusserndes goldenes Schaf betiteln, trotzdem mit freundlichem Gruss .



@saint-e
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Wenn Du das Forum hier zu dumm findest, was machst Du bitte hier und wieso gibt es unzählige Artikel hier von Dir zu lesen... ???
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Die Antwort auf deine Frage findest du in dem Thread " Lars Fischinger und der Fall Billy Meier . "

Verwechsele nie offene Augen, mit offenen Augen !

blablabla
immer das selbe mit dem herrn matti

du weist ja selber dass du nicht alles erklären kannst
das wandelnde lexikon oder was?, haha
adios

@DeadPoet :

*fleißkärtchen !* ; )

Aber es war ein Fehler,
diesen Tread wieder aus der Mülltonne zu holen...

Möge DIE MACHT mit Dir sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus

@MIKESCH

Warum?

@all

"Der frisch-fröhliche "Klotzmaterialist" (Ernst Bloch) unseligen Angedenkens, der schlicht deklarierte, alles geistige sei bloße Fiktion und real allein die Materie, dürfte heute endgültig ausgestoben sein. Niemand trauert ihm nach. Nicht allzufern verwandt mit ihm, ist andereseits der noch immer quicklebendige Behaviorist, der, wie zum Beispiel der namhafte amerikanische Philosoph Richard Rorty, alles psychische Erleben nicht gerade rundheraus bestreitet, es aber zur bloßen Illussion erklärt und von einer Erfindung des mentalen spricht. Psychische Phänomene gelten dieser Auffassung als Scheinprodukte sprachlich irreführender Formulierungen, auf die man werde verzichten können, sobald die weitere Forschung ihren eigentlichen neurophysiologischen Charakter erst einmal aufgeklärt habe.

Angesichts der jedem Menschen alltäglich geläufigen Unmittelbarkeit psychischer Erlebnisse dürfte sich kaum jemand darüber wundern, zu hören, daß diese behavioristische Variante nur noch eine Außenseiterrolle spielt. Viel erstaunlicher wirkt es rückblickend, daß diese gewaltsam anmutende Umdeutung unmittelbarer Erfahrung vorübergehend großen Einfluss hatte.

Gerhard Vollmer stellt fest: "Wären Bewußtseinsphänomene nur Epiphänomene physikalischer Prozesse, so wären sie für die Evolution entbehrlich". (hier wird bezug genommen auf Hans Jonas - Macht oder Ohnmacht der Subjektivität? - Das Leib-Seele-Problem im Vorfeld des Prinzips Verantwortung"

Monisten sind - zugespitzt - formuliert, bloß Leib-Seele-Theoretiker, die sich vor dem Dualismus fürchten. Und zwar deshalb, weil sie glauben, daß die Anerkennung einer sebständigen gleichberechtigten Rolle psychischer phänomene, die dem materiellen Gehirn und der psychischen Selbsterfahrung ontologisch gleiche Rechte zugesteht, das mühsam errichtete physikalische Weltbild jählings einstürzen lassen würde. Der Gedanke an diese Konsequenz aber schreckt die meisten Wissenschaftler so sehr, daß sie sich in einer Art Nibelungentreue gegenüber dem "Naturgesetz" verpflichtet fühlen, am Monismus festhalten, die unmittelbare psychische Selbsterfahrung der physikalischen Theorie zu opfern und uns das Identitätsdogma als "Erklärung" zuzumuten.

"Der Dualist müßte" schreibt Wuketis"....ein gedankliches Durchbrechen von Naturgesetzen tolerieren." Präziser wäre zu formulieren, daß der Monist dem Dualisten vorhält, er toleriere gedanklich einen realen -Verstoß gegen das Gesetz.

"Getreue der Kausalität" nennt Hans Jonas denn auch die Monisten. Denn ihnen zufolge sei gänzlich auszuschließen, da "gesetzlich verboten, die Annahme, daß psychische Phänomene - also "Gedanken" oder "Entschlüsse" oder wie immer sie subjektiv erlebt würde - auf körperliche Prozesse, also etwa auf den Erregungszustand einer Ganglienzelle im Gehirn, einwirken könnten. Diese Möglichkeit scheide deshalb aus, weil sie den als fundamental anzusehenden "Erhaltungssätze" insbesondere dem Gesetzt von der Erhaltung der Energie, widerspreche.

Dieses Argument verfehlte seine Wirkung nicht, Die Zahl der real existierenden Monisten belegt, daß es imstande ist, den Glauben an die Realität der eigenen Selbsterfahrung zu untergraben.

Das psychophysische Problem (das diese Wissenschaftler haben) in seiner heutigen Fassung ist, woran Hans Jonas erinnert, kein natürliches, sondern eindurchaus künstliches Problem: "Es ist ein Geschöpf der Theorie und nicht der Erfahrung".

Einschüchternd wirkt der Kausalitätseinwand nur so lange, wie in der äußeren Natur eine Determiniertheit vorausgesetzt wird, die lückenlos ist. Erstaunlicherweise scheint es in diesem Zusammenhang erst Hans Jonas aufgefallen zu sein, daß davon seit längerem nicht mehr die Rede sein kann. Das grimmige "Entweder-Oder: entweder eine ausschließlich materiell determinierte oder aber eine regellose Natur, entweder Immunität von psychischer Einmischung oder Abdankung der Naturwissenschaft", an dem die Leib-Seele-Diskussion chronisch leidet, gilt den Naturwissenschaftlern längst nicht mehr in seiner ursprünglichen klassischen Schärfe. Das das "Kausalnetz... weitmaschiger ist, als die Billardkugel-Mechanik es dargestellt hatte, ist seit dem Tiefenabstieg der Physik unter das Billardkugel-Modell bekannt".

Im Weltverständnis der modernen Physik hat "das Naturgesetz" seinen klassisch dogmatischen Charakter längst gewandelt.

In unserem Zusammenhang heißt das eine definitive Absage an den prinzipiellen Determinismus des klassischen physikalischen Weltbildes. Die einstige Überzeugung von einer lückenlosen, keinerlei Freiheitsräume lassenden naturgesetzlichen Festlegung aller natürlichen Abläufe wird in der heutigen Physik als eine Abstraktion infolge einer allzugroßen "Idealisierung" der Beobachtungsergebnisse angesehen. (Ilya Prigogine - "Vom Sein zum Werden"

Diese Feststellung gilt selbst für die klassische Mechanik, denn es heißt weiter bei Prigogine:; "Und nun sehen wir, daß selbst die klassische Dynamik statistischer Methoden bedarf, sobald lange Zeiträume betrachtet werden."


Das alles IST heute wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis. Was sage ich - heute? Sowas wurde schon 1985 geschrieben.

Wie heißt es doch am Anfang dieser Betrachtung:

"Der frisch-fröhliche "Klotzmaterialist" (Ernst Bloch) unseligen Angedenkens, der schlicht deklarierte, alles geistige sei bloße Fiktion und real allein die Materie, dürfte heute endgültig ausgestoben sein. Niemand trauert ihm nach..."

Ausgestorben ist er noch nicht, sondern er hat sich Rückzugsgebiete gesucht, wie jede bedrohte Spezies es tut. Hier bei allmy treibt er unter Pseudonym noch sein Unwesen. HIER, so meint diese Spielart des "Klotzmaterialisten" könnte er noch den wissenschaftlichen Aufklärer spielen.


Übrigens - der obige Text stammt...

von keinem geringeren als Hoimar von Ditfurth (einige Zeit vor seinem Tode). Ich habe mir die Mühe gemacht es aus seinem letzten Buch hier zu übertragen.)

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Matti, du kannst mich ruhig direkt ansprechen, sonst kommt das etwas komisch rüber, wie ich finde.

Leben IST eine Grundpotenz des Kosmos. Das wir da sind, ist der Beweis dafür das es geht und es wird 1000e male passiert sein und noch mehr, dem ist so weit keine Grenze gesetzt.

Gut man hat noch nie etwas anderes Beobachtet, aber das ist ein UNHALTBARER Beweis dafür, das etwas nicht geht. Außerdem haben wir nur beobachtet wie Planeten, also natürliche Erscheinungen den Raum krümmen, wir haben aber noch nie gesehen wie eine Apperatur das tut, oder doch ?

Wir sollen also einen Alternativ Vorschlag machen, ihn einfach so aus dem Ärmel schütteln ? Probleme lösen wofür andere Jahre brauchen und Experimente mit High Tech geräten machen ? Aber das bedeutet nicht das es nicht geht. Nichts ist unmöglich, das Problem besteht nur darin die Lösung dafür zu finden.

Weltfrieden, Welthunger beseitigen, all das ist NICHT unmöglich, es ist aber ein Problem und Probleme sind da um sie zu lösen. Das ist das gleiche, als wenn du von mir jetzt erwarten würdest, dass ich diese ganzen Probleme einfach mal löse.

Man muss sich den dingen bloß ein bischen öffnen und nicht gleich sagen Nein das geht nicht, das müssen wir gar nicht erst probieren. Wir müssen unsere Grenzen erforschen um sie überschreiten zu können.

So long

D2O

@D20

WAS matti ist, kannst Du meinem Beitrag entnehmen. Nach Bloch ein "Klotzmaterialist" nach Ditfurth "einer der als Wissenschaftler endgültig ausgestorben sein dürfte". Kann man es deutlicher formulieren? Wohl kaum.

Aber das kommt davon, wenn man wie matti ALLES ablehnen möchte was seiner Meinung nach "unwissenschaftlich" ist und dabei außer acht läßt, was die Fachschaft so von sich gab und gibt. AUCH die Aufklärer Prof. Lesch und Ditfurth!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ja, das habe ich wohl wargenommen. Ich wollte mich bloß nocheinmal zu den äußerungen mir gegenüber äußern.

ES BLEIBT NOCH ÜBRIG ZU SAGEN:___________________________________________________________ DER PREDIGER WAR EIN WEISER UND LEHRTE AUCH DAS VOLK GUTE LEHRE, UND ER ERWOG UND FORSCHTE UND DICHTETE VIELE SPRÜCHE. ER SUCHTE, DASS ER FÄNDE ANGENEHME WORTE UND SCHRIEBE RECHT DIE WORTE DER WAHRHEIT._______________________________________________________ DIE WORTE DER WEISEN SIND WIE STACHELN, UND WIE EINGESCHLAGENE NÄGEL SIND DIE EINZELNEN SPRÜCHE; SIE SIND VON -EINEM- HIRTEN GEGEBEN._________________________________________________________ UND ÜBER DEM ALLEN, MEIN SOHN, LASS DICH WARNEN; DENN DES VIELEN BÜCHERMACHENS IST KEIN ENDE, UND VIEL STUDIEREN MACHT DEN LEIB MÜDE.____________________________________________________________ _________________________________________________________________ LASST UNS DIE HAUPTSUMME ALLER LEHRE HÖHREN: FÜRCHTE GOTT UND HALTE SEINE GEBOTE; DENN DAS GILT FÜR ALLE MENSCHEN. DENN GOTT WIRD ALLE WERKE VOR GERICHT BRINGEN, ALLES, WAS VERBORGEN IST, ES SEI GUT ODER BÖSE.

Stanislav Grof: Psychologie und holographisches Universum



Die Erfahrung der dualen Einheit mit einer anderen Person ist erlebnismäßig zugänglich, und man kann solche Erlebnisse aus psychologischer Sicht und im Zusammenhang mit gewöhnlicher Alltagserfahrung beschreiben. Die Erfahrungsebene, die Bohm in der eingefalteten Ordnung ansiedelte, hat der Psychiater und Psychotherapeut Stanislav Grof 1 - gleichfalls im Zusammenhang mit einem holonomisch begriffenen Universum - auf der psychologischen Ebene untersucht, und zwar auf der Basis von Experimenten unter Gebrauch von LSD.

Innerhalb der allgemeinen Begriffskrise in den 80er Jahren wurde auch vielen Psychologen und Psychiatern deutlich, daß zwischen auf traditionellen Paradigmata beruhenden Ansätzen und den großen geistigen Traditionen eine Lücke klafft. An der westlichen Naturwissenschaft orientierte Ansätze zum Verständnis von Religionen wie dem Taoismus oder dem Zen-Buddhismus sind oberflächlich und unbefriedigend geblieben. Unvoreingenommene Anthropologen waren "sich der Mängel der okzidentalen Erklärungsansätze für solche Probleme bewußt, wie Schamanenerlebnisse und -praktiken, Trancezustände, spirituelle Heilverfahren, Riten von Eingeborenen oder die Entwicklung paranormaler Fähigkeiten bei bestimmten Individuen und ganzen sozialen Gruppen."3 Doch auch im okzidentalen Kulturbereich wird es immer schwieriger, Daten aus modernen parapsychologischen Untersuchungen nur deshalb zu ignorieren, weil sie sich mit den herkömmlichen Paradigmata nicht vereinbaren lassen. Dagegen scheinen solche Phänomene einen Großteil der Erkenntnis der Antike zu bestätigen, der Erkenntnis eingeborener Stämme und des Fernen Ostens.

Grof hat sich auf Beobachtungen konzentriert, die im Zusammenhang der von ihm durchgeführten LSD-Therapien zustandegekommen sind.3 Wie schon Baudelaire und andere, die sich mit Drogenerlebnissen genauer befaßt haben, beharrt auch Grof auf dem Wirklichkeitsbezug psychedelischer Erlebnisse:4 "Diese Beobachtungen beschränken sich nicht auf psychedelische Sitzungen; psychedelische Substanzen scheinen lediglich besonders wirksame Katalysatoren oder Verstärker geistiger Prozesse zu sein, und keines der von ihnen induzierten Phänomene läßt sich ausschließlich nach der Einnahme von Drogen beobachten."5 Psychedelische Drogen scheinen bereits bestehende Strukturen zu aktivieren. "Derjenige, dem solche Drogen verabreicht werden, erlebt keine 'chemische Phantasmagorie' oder eine 'toxische Psychose', ohne Bezug zu den normalen Funktionsweisen des Geistes, sondern er unternimmt eine phantastische Reise in das geistig-seelische Innere."6 Wesentliches Kennzeichen psychedelischer Erfahrungen ist, daß Zeit und Raum transzendiert werden. Alltägliche Erscheinungen, die mit unseren Sinnen unmittelbar wahrgenommen werden können, erscheinen auf derselben Erlebnisebene wie solche, deren Beobachtung eine komplizierte Technologie - Mikroskope oder Teleskope - voraussetzt. Unter dem Einfluß von LSD kann sich ein Mensch als Einzeller, als Fötus oder als Galaxie empfinden. Die Zeit kann räumliche Eigenschaften annehmen, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft können koexistieren. Es kommt zur "Aufhebung der klaren Unterscheidung zwischen Materie, Energie und Bewußtsein. Innere Visionen können so realistisch sein, daß sie die Erscheinungen der materiellen Welt vollkommen simulieren, und was umgekehrt im alltäglichen Leben als fester und fühlbarer 'Stoff' erscheint, kann sich in Energiestrukturen, einen kosmischen Tanz von Schwingungen oder als Spiel des Bewußtseins auflösen... Diejenigen, die ursprünglich die Materie als Grundlage jeder Existenz und den Geist als etwas daraus Abgeleitetes gesehen haben, können zunächst entdecken, daß das Bewußtsein ein unabhängiges Prinzip ist im Sinne eines leibseelischen Dualismus, und es schließlich als einzige Realität akzeptieren. In den universalsten und allumfassendsten Geisteszuständen wird die Dichotomie zwischen Existenz und Nichtexistenz transzendiert; Form und Leere scheinen gleichwertig und austauschbar zu sein."7 Es kommt zur Ausschaltung des Unterschiedes zwischen dem Ich und den Elementen der Außenwelt, zwischen dem Teil und dem Ganzen. In solchen Erfahrungen "gibt es nichts, was eine konkrete Form aufweisen würde, und zugleich scheint die gesamte Existenz in einer potentiellen oder Keimform repräsentiert oder gegenwärtig zu sein."8 Viele Versuchspersonen haben den Eindruck wiedergegeben, "daß das Bewußtsein kein Produkt des zentralen Nervensystems und als solches auf Menschen und höhere Wirbeltiere beschränkt ist. Sie sahen darin ein Wesensmerkmal der Existenz, das auf nichts anderes reduziert und von nichts anderem abgeleitet werden kann."9 Viele parapsychologische Phänomene, z.B. Telepathie, Hellsehen oder Erlebnisse der Körperlosigkeit, lassen sich als transpersonale Erlebnisse einstufen, d.h. als Erlebnisse, in denen der Subjekt-Objekt Gegensatz, der utilitaristische Weltwahrnehmung bestimmt, nicht länger grundlegend ist. Die Grenzen des Ich werden durchlässig. Diese Erlebnisse zielen auf eine grundlegende Verbindung mit dem Umgebenden, so wie es Bohms implizite Ordnung nahelegt (und das bedeutet nicht zugleich, daß sich das Subjekt vollständig auflöste, denn es ist noch immer Teil - wenn auch in erweiterter Weise - der expliziten Ordnung). Erkennt man die Existenz transpersonaler Erlebnisse an, verschwindet tendenziell die klare Grenzlinie zwischen Psychologie und Parapsychologie. "Insgesamt können transpersonale Erlebnisse durch eine mechanistische Wissenschaft nicht erklärt werden",10 da sich in ihnen Ereignisse widerspiegeln, die den menschlichen Sinnen unmittelbar nicht zugänglich sind. Grof zog aus transpersonalen Erfahrungen den Schluß, "daß wir alle auf noch ungeklärte Weise über die Informationen über das gesamte Universum oder jede Art von Existenz verfügen, potentiell alle einen erlebnismäßigen Zugang zu seinen Teilen haben und in gewissem Sinne das gesamte kosmische Netzwerk sind".11


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

Alltagserfahrung und mystische Erfahrung als Teil der impliziten Ordnung



Normale Alltagserfahrung betrachtet Bohm als einen Teil der eingefalteten Ordnung, und bevor man sich Gedanken über paranormale oder mystische Erfahrungen mache, solle man, meint Bohm, zuerst die Natur gewöhnlicher Alltagserfahrung betrachten. "Könnten die Menschen ... die Natur gewöhnlicher Erfahrung besser verstehen, dann würden sie sehen, daß mystische Erfahrung tatsächlich eine Erhöhung, Intensivierung und Vertiefung von etwas ist, an dem sie schon immer teilhaben. In der Tat haben viele Mystiker erklärt, ihre Erfahrung lasse sie die Welt der gewöhnlichen Erfahrung erheblich anders sehen."1 Mystische Erfahrung ist tiefer als gewöhnliche, aber nur graduell von ihr unterschieden. Mystische Erfahrungen, so Pribam, sind nicht ungewöhnlicher als viele andere Phänomene in der Natur auch. "Wenn wir Außersinnliche Wahrnehmungen (ASW)2 erfahren oder paranormale Phänomene erleben oder Nuklearphänomene in der Physik, so bedeutet dies nichts anderes, als daß wir in diesen Momenten aus einer anderen Dimension lesen. Im Alltäglichen können wir dies nicht verstehen."3 Bohm beharrt, man müsse die gewöhnliche Erfahrung in ihrer materiellen Gebundenheit zur Basis weiterer Forschungen machen. "Eines der zu erforschenden Probleme wäre der Zusammenhang zwischen mystischer Erfahrung und gewöhnlicher Erfahrung und die Möglichkeit, daß die gewöhnliche Erfahrung einige Eigenschaften hat, auf die man gewöhnlich nicht achtet."4

Doch Eigenschaften, die uns gewöhnlich nicht bewußt sind, liegen sinnlichem Erleben immer zugrunde - auch bei der Rezeption von musikalischen und anderen performativ angelegten Kunstereignissen. Begreift man Materie im Sinne Bohms tief genug, kann sich herausstellen, daß die Erfahrungen des Normalen, des Paranormalen und des Mystischen ein und dieselbe Wurzel in der eingefalteten Ordnung haben. In der Musik ist wie in allen sinnlichen Erfahrungen die eingefaltete Ordnung vorrangig in dem Sinne, "daß das Gefühl von fließender Bewegung erfahren wird, bevor wir diese in die Elemente analysieren, die diese Bewegung ausdrücken oder sichtbar machen. Sie können der Musik lauschen und sie dann später in Noten auflösen ... Letzten Endes gilt dasselbe für unser Sehen; wir sind aber so sehr daran gewöhnt, unsere Aufmerksamkeit auf Objekte zu fixieren, daß wir dessen nicht gewahr werden. Wir neigen dazu, jedes Objekt als fixiert und separat zu sehen, weil wir immer wieder zu demselben Objekt zurückkehren ... wodurch wir die Bewegung selbst aus dem Auge verlieren, ausgenommen vielleicht in den seltenen Augenblicken, in denen wir auf einen Fluß oder den Himmel blicken, wo es keine feststehenden Objekte gibt, auf die man sich konzentrieren kann. Unsere gesamte Erfahrung jedoch, das Denken eingeschlossen, beginnt mit der unmittelbaren Bewußtheit dieser fließenden Bewegung. Wenn wir metaphysisches Denken bis zu dem Punkt vorantreiben, an dem es nur noch sich selbst reflektiert, verwandelt es sich ebenfalls in eine fließende Bewegung zwischen Gegensätzen, etwa dem Unendlichen und dem Endlichen. Und wenn wir Denken und Fühlen erfahren, statt beides zu benennen und zu fixieren, dann werden Empfindungen in Gedanken und Gedanken in Empfindungen überfließen."5 Alles das ist normale Erfahrung, die wir nur aufgrund der Betonung auf die Beschreibung von Objekten mißverstehen. Das gilt auch in Hinsicht auf menschliche Kommunikation, wenn man sie weit genug faßt: "Man könnte dies noch weiterführen und sagen, daß in einer Beziehung zwischen zwei Menschen jeder das bewegende Prinzip des anderen ist. Normalerweise erfahren wir diese Bewegungsbeziehung nicht, weshalb wir jeden als separates und unabhängiges Wesen sehen, was in Wahrheit nicht der Fall ist."6

Es liegt klar auf der Hand, daß Boissonnets auratisches Hologramm auf solche Bewegungsbeziehung zielt, doch faßte man es als bloße Illustration solchen Denkens auf, erreichte es die Betrachter auf einer im Kognitiven verbleibenden Erfahrungsebene. Bevor ich wieder zu In-Between zurückkomme, soll deshalb die von Bohm angesprochene Erfahrungsebene aus psychologischer Sicht und im Blick auf mögliche Erfahrungen genauer betrachtet werden.


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -