Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Rho-ny-theta
Okay, es ging nicht an mich, aber ich fand deine Studienanalyse klasse.
Schliessen kann ich den Thread eh nicht, bin doch selbst hier nur geduldet. :D

Ja, dann warten wir noch auf kurvenkrieger und dann kann ich den Thread meinetwegen beerdigen.

@Heide_witzka
Ja, ich wollte nur mal für die Allgemeinheit anmerken, dass da noch was offen ist.
Finde es schade, dass immer solche Ausbrüche kommen, wo aufeinander eingehauen wird; man könnte fast meinen, dass einige dass durch plötzliches dummstellen provozieren.

@Phantombild

Phantombild schrieb:Wenn ich mir aber die P-Werte der ersten Studie so anschaue sind die immer noch über 1%. Und damit eher als Hinweis zu sehen, dass man in der Richtung weiter forschen sollte. (Ein Signifikanzniveau von 5% ist nämlich eigentlich als Hinweis zu sehen in der Richtung weiter zu "bohren" und sollte eher als nicht sooo Aussagekräftig hingestellt werden, dafür müsste es unter die 1% gehen)

Sorry, das hatte ich wohl übersehen; ja, das ist ja das schöne an halbwegs gewissenhaft durchgeführten Studien.

Man merkt es doch: die entsprechende Studie ist von den denen die Kurvenkrieger reingestellt hat, m.M.n. die einzige, die was taugt, merkt man schon (ich gehe mal davon aus, dass du Zugriff darauf hast, da du ja einzelne p-values ansprichst) daran, dass sie ihre eigene Methodik sehr umfassend beschreibt und von vorneherein über mögliche Fehlerquellen nachdenkt und versucht sie zu umgehen.

Wenn dann immer noch Faktoren auftreten, die man sich unter der Nullhypothese nicht erklären kann, ja, dann wird es spannend!

Dann kommt nämlich die nächste Runde, in der man sich plausible Hypothesen überlegt und versucht, einen Weg zu finden, wie man diese überprüfen kann. Das ist die eigentliche Forschungsarbeit, und ich finde, sie macht richtig Spaß, auch wenn sie von außen eher unspektakulr wirkt.

Wie sieht es bei den unsauberen Studien aus? Bombastische, atemberaubende Behauptungen - und dahinter nur schlampig gearbeitet und nichts kapiert!

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Aber ich verstehe es trotzdem noch nich so ganz. In Deutschland heißt es doch immer das britische Gesundheitssystem wäre absolut desolat. Und ihr erzählt mir hier was von leistungsstark und günstig. Sicher dass ihr das britische Gesundheitssystem meint? Oder is das in Deutschland alles nur Pharma-Propaganda? ;)

Stimmt, so heißt es in Deutschland (und den U.S.A.). Dieser Ruf scheint aber völlig ungerechtfertigt zu sein.

Das Amerikanische System ist teuer und ineffektiv, unseres ist auch nicht viel besser. Aber das Vereinigte Königreich steht sehr gut da:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/08/08/how-good-is-american-health-ca/

Der schlechte Ruf des britischen Gesundheitssystems gründet sich, soweit mir bekannt ist, auf relativ langen Wartezeiten. Gerade, wenn man nur mit einer Bagatelle angetanzt kommt, kann es sein, dass man etwas warten muss. Jedoch das Verhältnis von eingesetzen Geld zu geretteten Leben im Vereinigten Königreich viel besser, als bei uns oder gar in den U.S.A.

Auch scheint die durchschnittliche Lebeserwartung im Vereinigten Königreich höher zu sein, als in den U.S.A, oder bei uns. Das britische Gesundheitssystem scheint also nicht so schlecht zu sein, wie sein Ruf bei uns.
Wikipedia: Health care systems#International comparisons

Als Fazit stell ich mal etwas augenzwinkernd in den Raum, dass die unsichtbare Hand des Marktes sicherlich sehr wünschenswert ist, wenn es darum geht Elektronikartikel oder ähnliches zu verkaufen. Ein Skalpell sollte sich aber nicht führen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Mit dem Thema hat das hier schon lange nichts mehr zu tun.
Am besten der Thread wird geschlossen, bis die B+G-Fraktion wenigstens 1 (in Worten EIN) vernünftiges Argument beibringt um Pseudomedizin in das Medizinstudium zu integrieren.

Ich habe eins:
Durch die schlechtere Ausbildung unserer Ärzte wird der Arbeitsmarkt stärker für ausländische Arbeitskräfte geöffnet. Das trägt deutlich zur Chancengleichheit bei und führt hoffentlich zu einer stärkeren Weltoffenheit des deutschsprachigen Raums.

@Pan_narrans
@Heide_witzka

Wenn wir den Tatsachen ins Auge sehen, ist es ja so, dass die Nachfrage nach "Alternativmedizin" groß ist; man sollte sich die Frage stellen, warum.

Was mir immer wieder auffällt, ist, dass viele der Alternativgläubigen (elfenpfad ist hier so ein Musterbeispiel im Forum, oder auch habiba) quasi alles ungefragt glauben, sofern es:

- für den normalen Menschen erstmal logisch klingt
- mit einem Bauchgefühl erklärbar ist
- für alles eine einfache kausale Erklärung
- eher auf Wiesheit und Gefühle setzt statt auf Wirkmechanismen und Evidenz


Irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Menschen von einem Arzt eher so eine Art Wohlfühlprogramm oder Seelsorge erwarten als knappe, effiziente Behandlung. Genau diesen Wellness-Effekt bietet dann oft der Heilpraktiker. Was man immer wieder hört: Nimmt sich Zeit, nimmt mich ernst, erklärt mir alles, usw...

In diesem Sinne wäre es wohl am sinnvollsten, an den Unis Kurse für Patientenkommunikation, Öffentlichkeitsarbeit und psychologsiche Betreuung der Patienten verpflichtend zu machen, statt gleich verpflichtend in Komplementärmedizin zu investieren.

Denn die Probleme, die viele bei der evidenzbasierten Medizin sehen, kann und sollte man zumindest ernstnehmen. Nur sollte man deswegen genausowenig einfach den Fortschritt von 300 Jahren medizinischer Forschung über Bord werfen und sich zurück in schamanistische Beliebigkeiten begeben.

Rho-ny-theta schrieb:In diesem Sinne wäre es wohl am sinnvollsten, an den Unis Kurse für Patientenkommunikation, Öffentlichkeitsarbeit und psychologsiche Betreuung der Patienten verpflichtend zu machen, statt gleich verpflichtend in Komplementärmedizin zu investieren.

Das auf jeden Fall, aber das Problem ist auch, dass insbesondere Hausärzte sich nicht immer die Zeit nehmen können, auch wenn sie wollen, weil einfach so viele Patienten betreuen müssen, damit sich die Praxis rentiert.

@Rho-ny-theta
Ja, in Patientenkommunikation zu investieren, ist sicherlich keine schlechte Idee. Auch wäre es wahrscheinlich gut, Ärzte so zu bezahlen, dass sie sich mehr Zeit für einen Patienten nehmen können.

Ich denke auch, dass es nicht schlecht wäre, in Schulen stärker auf die Vermittlung von "scientific literacy" zu setzen, als auf das bloße Vermitteln von Konzepten. Dadurch würden Patienten besser befähigt wirksame von unwirksamen Behandlungsmethoden zu unterscheiden.

@Rho-ny-theta
Ich habs schon häufiger gesagt, aus welcher Ecke das Pülverchen oder Tränklein stammt ist völlig gleichgültig.
Wirksamkeit nachweisen, die Arzneimittelprüfung bestehen und ab in den Pool wirksamer Medikamente.
Solange die Pseudomedizin das nicht leisten kann, darf sie gerne von den Gläubigen aus der Privatschatulle bezahlt werden, aber meiner Meinung nach nicht zu Lasten der gKv rezeptiert werden.

@C8H10N4O2
Natürlich. Den einzelnen Medizinern will ich gar keinen Vorwurf machen, ich kenne da selber genug, die ein unglaubliches Pensum an Arbeit da reinstecken, die ihnen of weder finanziell noch zwischemenschlich gedankt wird. Das Geld wäre an der Stelle glaube ich auch auf jeden Fall sinnvoll angelegt, v.a. nicht nur bei Ärzten, auch bei den Pflegekräften herrscht ein unheimlicher Mangel und deswegen auh Zeitdruck.

@Pan_narrans
Sehe ich genau so. Mit der scientific literacy berührst du einen wunden Punkt. Ich habe beruflich (Fort- und Weiterbildungsforschung) und privat (mein Vater ist ausbildender Elektriker bei einem großen Unternehmen) die Erfahrung gemacht, dass gerade das sog. literale Verständnis, also die Fähigkeit zum verstehenden Lesen, in der breiten Bevölkerung immer schlechter wird.
Das Problem fängt also sogar eine Stufe vor den eigentlichen wissenschaftlichen Inhalten schon an.

@Heide_witzka
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Die Allgemeinheit sollte nur mit den Kosten für Behandlungen belastet werden, die erwiesenermaßen helfen; den Wirksmakeitsnachweis hat derjenige zu bringen und zu finanzieren,der die Behandlungen anbieten will.
Meiner Meinung nach geht es bei der Homöopathie den meisten halt gar nicht um die Pillen, sondern darum, betreut und betüttelt zu werden.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ich denke auch, dass es nicht schlecht wäre, in Schulen stärker auf die Vermittlung von "scientific literacy" zu setzen

Es wird ja sowieso immer mehr das Gewicht darauf gelegt, Kompetenzen zu vermitteln, satt bloßem Wissen. Aber die Leute aus der Esoterik waren in der Regel nie in der Oberstufe. Und vorher brauchst du das nicht unterrichten.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Es wird ja sowieso immer mehr das Gewicht darauf gelegt, Kompetenzen zu vermitteln, satt bloßem Wissen. Aber die Leute aus der Esoterik waren in der Regel nie in der Oberstufe. Und vorher brauchst du das nicht unterrichten.

Naja, das ist auch irgendwie wieder Defaitismus. Haupt- und Realschüler sind ja nicht dümmer als Gymnasiasten. Irgendwo muss man ja anfangen, und wenn absolut gesehen mehr Leute unterwegs wären, die über besagte Kompetenzen verfügen, würde es den Irrationalisten auch nicht mehr so leicht fallen, ihren Glauben zu verbreiten.

Und außerdem sehe ich auch an der Uni genug Leute, die sich die Globuli reinfahren usw., letztens durfte ich mich sogar mit einer Doktorandin(Statistik) über Impfschäden und Homöopathie streiten. Wer nicht persönlich mit dem Thema zu tun hatte oder naturwissenschaftlich überdurchschnittlich informiert/interessiert ist, hat nicht zuletzt dank der Marketing-Offensive von Homöopathie nur das diffuse Bild von "Irgendwie sanft und natürlich"

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Naja, das ist auch irgendwie wieder Defaitismus. Haupt- und Realschüler sind ja nicht dümmer als Gymnasiasten.

Hat ja auch keiner gesagt. Aber entwicklungspsychologisch betrachtet muss da doch ein bisschen Zeit ins Land gehen, bis man mit "Scientific Literacy" anfangen kann. Davor ist es schon eine kognitive Herausforderung eine Erörterung über Schuluniformen zu schreiben.

@Dr.Shrimp
Ach so meintest du das. Aus deinem Text schwang jetzt eher ersteres mit. Aber es spricht ja nichts dagegen, ähnliche Inhalte an der Berufsschule zu lehren. Ob ich mich jetzt mit Studien oder mit Projektentwürfen, Ablaufsplanungen oder sonst was beschäftige, spielt für die Methodenkompetenz eine untergeordnete Rolle. Verstehendes Lesen kann man auch an einem Kostenvoranschlag üben.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Ich habe beruflich (Fort- und Weiterbildungsforschung) und privat (mein Vater ist ausbildender Elektriker bei einem großen Unternehmen) die Erfahrung gemacht, dass gerade das sog. literale Verständnis, also die Fähigkeit zum verstehenden Lesen, in der breiten Bevölkerung immer schlechter wird.

Also eigentlich reicht schon eine Mitgliedschaft bei Allmy, um das festzustellen... ^^

@Dr.Shrimp
Die Kompetenzen, die Vermittelt werden sollen und die ich bis jetzt gelesen habe sind mehr wie:

Die Schülerinnen und Schüler können ...
• Die Vermehrung von Bakterien und Viren gegenüberstellen."

(Aus dem Kernlehrplan Biologie NRW für die Realschule, Themengebiet Biologische Forschung und Medizin).

Im den ganzen Themengebiet geht nur eine Kompetenz von dreizehn etwas in Richtung wissenschaftliche Methodik und Erkenntnisgewinn:

Erkenntnisgewinnung
Die Schülerinnen und Schüler können ...
• Ergebnisse verschiedener historischer Versuche zu den wissenschaft-
lichen Grundlagen der Impfung unter heutigen Fragestellungen aus-
werten.

Des weiteren bin ich der Meinung, dass auch Haupt- und Realschüler eine grundlegende Ahnung von wissenschaftlicher Methodik vermittelt bekommen sollten.
Es sollen ja auch alle zu mündigen Bürgern erzogen werden und nicht nur Gymnasiasten.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Des weiteren bin ich der Meinung, dass auch Haupt- und Realschüler eine grundlegende Ahnung von wissenschaftlicher Methodik vermittelt bekommen sollten.

Des Weiteren bin ich der Meinung, dass die Dreigliedrigkeit abgeschafft werden sollte, sodass alle Kinder bis zur 10. Klasse eine Schule besuchen.

Lass uns doch ne Wunschliste schreiben und an den Weihnachtsmann schicken. :troll:

@Thawra
So flapsig wollte ich das jetzt aber nicht schreiben.

Aber das Problem ist größer als man im allgemeinen annimmt. Mein Vater hat häufig mit Lehrlingen in den ersten 2 Lehrjahren zu tun, die nicht wirklich in der Lage sind, Arbeitsanweisungen in Bereichen von 1-2 DinA4-Seiten aufzunehmen und umzusetzen; die Arbeitsberichte und Protokolle, die teilweise abgegeben werden müssen, sind auch stellenweise katastrophal.

Wir reden hier vom sprachlichen Niveau eines durchschnittlichen Hand- bzw. Schulbuchs; wenn schon das zu schwierig ist, will soll sich ein Mensch mit diesem Fähigkeitsportfolio im Alltag zurechtfinden? Amtliche Formulare, Fachbücher, kompliziertere Zeitungsartikel gehen da schon hart an die Belastungsgrenze. Will soll man da auch noch Entscheidungen treffen, z.b. bei Vertragsabschlüssen?

Es müsste dringend was gemacht werden.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Und außerdem sehe ich auch an der Uni genug Leute, die sich die Globuli reinfahren usw., letztens durfte ich mich sogar mit einer Doktorandin(Statistik) über Impfschäden und Homöopathie streiten. Wer nicht persönlich mit dem Thema zu tun hatte oder naturwissenschaftlich überdurchschnittlich informiert/interessiert ist, hat nicht zuletzt dank der Marketing-Offensive von Homöopathie nur das diffuse Bild von "Irgendwie sanft und natürlich"

Ich habe auch schon jemanden getroffen, der einen Doktortitel in einer Naturwissenschaft hatte, an einer Uni arbeitete und der Homöopathie für wirksam hielt.

@Pan_narrans
Das kann man sich eigentlich nur mit Altersstarrsinn und/oder persönlichem finanziellen Interesse erklären. An der Pseudowissenschaft verdienen einige ja ganz gut. Ich werfe da nur mal so den Begriff der skalarwelle in den Raum...