Haben Tiere eine Moral?

Noch ein bisschen aus dem Link, mir scheint das alles schlüssig:

Wikipedia: Frans de Waal

Die Schwerpunkte von de Waals Arbeiten liegen in der Erforschung der tierischen und menschlichen Entwicklung von Kultur, Moral und der Entstehung von Empathie und Altruismus als einer der Grundlagen der Sozialisation innerhalb von Gruppen und im Speziellen der daraus später entstehenden besonderen Aspekte der Menschwerdung. De Waal geht dabei davon aus, dass die Entstehung von Moral und Kultur keine rein menschlichen Leistungen sind und sich daher auch vermehrt im Tierreich herausgebildet haben müssen. De Waal sieht dabei die Moral als einen evolutionären Prozess an, der geschaffen wurde, um soziale Normen untereinander zu entwickeln, um dadurch die Befähigung zu erhalten, Konfliktlösungsstrategien und Mechanismen zur gegenseitigen Hilfe in sozialisiert lebenden Gruppen herauszubilden.

De Waals erste Studien im Zoo von Arnheim in den 1980er Jahren beschäftigten sich mit dem Sozialverhalten von Schimpansen. De Waal fand heraus, dass Affen durch starke soziale Bindungen innerhalb der Gruppe verbunden sind und die Individuen starke emotionale Bindungen untereinander eingehen, aber auch, dass Affen „tricksen, lügen und einander betrügen“[3]. Seine frühen Forschungsergebnisse fasste de Waal in der populärwissenschaftlichen Veröffentlichung „Wilde Diplomaten“[4] zusammen.[5]

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Die Schwerpunkte von de Waals Arbeiten liegen in der Erforschung der tierischen und menschlichen Entwicklung von Kultur, Moral und der Entstehung von Empathie und Altruismus als einer der Grundlagen der Sozialisation innerhalb von Gruppen und im Speziellen der daraus später entstehenden besonderen Aspekte der Menschwerdung. De Waal geht dabei davon aus, dass die Entstehung von Moral und Kultur keine rein menschlichen Leistungen sind und sich daher auch vermehrt im Tierreich herausgebildet haben müssen. De Waal sieht dabei die Moral als einen evolutionären Prozess an, der geschaffen wurde, um soziale Normen untereinander zu entwickeln, um dadurch die Befähigung zu erhalten, Konfliktlösungsstrategien und Mechanismen zur gegenseitigen Hilfe in sozialisiert lebenden Gruppen herauszubilden.

De Waals erste Studien im Zoo von Arnheim in den 1980er Jahren beschäftigten sich mit dem Sozialverhalten von Schimpansen. De Waal fand heraus, dass Affen durch starke soziale Bindungen innerhalb der Gruppe verbunden sind und die Individuen starke emotionale Bindungen untereinander eingehen, aber auch, dass Affen „tricksen, lügen und einander betrügen“[3]. Seine frühen Forschungsergebnisse fasste de Waal in der populärwissenschaftlichen Veröffentlichung „Wilde Diplomaten“[4] zusammen.[5]

@Jimmybondy

Hm ok. Mit de Waal habe ich mich in der Soziologie noch nicht auseinandergesetzt. Ich gebe ihm auch nicht unbedingt Unrecht, von dem was er sagt. Für mich zäumt er das Pferd aber etwas von hinten auf. Es klingt bei ihm so, jedenfalls aus dem Text, dass sich die Moral entwickelt hat und dann daraus die Normen, die ein Zusammenleben verbessern. Die Moraltheorie bei dem Menschen geht in umgekehrter Richtung davon aus. Und auch die anderen Dinge, welche ich in meinen paar Posts hier geschrieben habe, sind nicht in der Tierwelt erkennbar. Auch wenn man, jedenfalls aus biologischer Sicht bei den Menschenaffen von einer Zwischenstufe ausgeht. Das muss man einräumen. Es mag eine ähnliche Struktur bei den Menschenaffen geben, ich könnte sie aus menem Stand aber nicht mit der menschlichen Struktur von Moral gleichsetzen. Bei allen anderen Tieren könnte ich aber noch nichtmal die Struktur, wie sie bei Menschenaffen vorhanden ist in Betracht ziehen.

@sodawasser

Also so wie ich es verstanden habe sind bei Tieren auch nicht alle Moralaspekte verwirklicht, so das wir vielleicht jeder nach unserem Geschmack auslegen können! :D

@Jimmybondy
Interessanter Artikel.

Alles in allem hängt es davon ab, wie Du Moral definierst. De Waal sieht in der Moral letztlich nur eine evolutionäre Entwicklung von Verhaltensnormen.
Ich würde Moral eher als eine Wahl zwischen mehreren Varianten sehen, wenn man die Wahl nicht aus instiktiven oder eigennützigen Motiven trifft, sondern rein altruistisch. M.a.W., dass die wahl nicht sekundär eigennützig ist, indem man dadurch eine insgesamt bessere Situation auch für sich selbst bzw. die eigenen Interessen schaffen möchte.

Tiere haben Instinkte und mehr nicht.

vorübergehend schrieb:und setzt seiner eigenen Natur Grenzen dadurch, daß er unter moralischen Aspekten Normen, Werte und Gesetze schafft um das einzudämmen und teilweise zu verhindern.

Das ist in meinen Augen kein Ausfluss von Moral. Beispiel: Strafbarkeit von Mord.

Der Staat stellt Mord unter Strafe, damit eine soziale Ordnung aufrecht erhalten werden kann. Der potentielle Mörder erfährt durch die mögliche Strafe einen Nachteil, den er gegen den Vorteil der tat abwägen muss.
Die Gesetzgebung ist also eher eine Kosten-Nutzen-Rechnung der Beteiligten.

Eine moralische Entscheidung kann nur getroffen werden, wenn der Mörder keinen Nachteil zu befürchten hätte (übrigens auch kein schlechtes Gewissen). Im Prinzip würde ein Psychopath, der den perfekten Mord begehen könnte, um 1000 EUR zu bekommen dann moralisch "gut" handeln, wenn er auf den Mord verzichtet.

nein, tiere haben keine moral, sie handeln nach ihrem instinkt ;)

@kleinundgrün

Stimmt. Moralisches Handeln definiert sich nur durch die Normen und Werte, nicht durch die zu befürchtenden Sanktionen. Außerdem hat moralisches Handeln nichts mit sonstigen Rollenerwartungen zu tun, die dein Handeln allerdings durchaus mit Sanktionen steuern. können.

Die Tiere, abgesehen mal vom Mensch, der Natur noch stark verbunden und in der Natur gibt es keine Moral, sondern nur eine Wechselwirkung zwischen Tod und Leben.
Und das finde ich, ist nichts schlechtes.

Demandred schrieb:Und das finde ich, ist nichts schlechtes.

Absolut nicht. Tiere können auch nicht schlecht handeln oder böse sein. Ihnen fehlt die Möglichkeit für ein alternatives Handeln. Ein Hai, der Dich angreift, ist nicht böse. Ein schuldfähiger Mensch, der das selbe tut, allerdings schon.

Nur werden hier von einigen Tiere als dem Menschen moralisch überlegen hingestellt und das ist einfach nur Blödsinn.

@kleinundgrün
Sehe ich genauso. Nicht-menschliche Tiere sind frei von jeder Moral und somit von Schuld. Sie handeln nur, wie sie handeln müssen. Das ist wirklich zu beneiden.

Demandred schrieb:Das ist wirklich zu beneiden.

Schwierige Frage. Das hat nämlich zwei Seiten.

Einerseits ist dieses Leben unkompliziert und gänzlich fremdbestimmt.

Andererseits ist dieses Leben unkompliziert und gänzlich fremdbestimmt.

;)

@kleinundgrün
Verstehe schon. Kommt eben etwas auf die individuelle Vorliebe der Lebensführung an.
Wenn man so viel Freiheit hat, dass man nicht mehr weiß, was man damit anfangen soll und dadurch Depressionen oder sonstwas bekommt, wäre eine Art instinktive Richtlinie nicht ganz verkehrt.

Demandred schrieb:Wenn man so viel Freiheit hat, dass man nicht mehr weiß, was man damit anfangen soll und dadurch Depressionen oder sonstwas bekommt, wäre eine Art instinktive Richtlinie nicht ganz verkehrt.

Genau. Alles hat Vor- und Nachteile. Als Kind muss man häufig machen, was die Eltern wollen, dafür bleibt man in der Regel von schwierigen Entscheidungen verschont.
Ist man dann erwachsen, darf man aufbleiben so lange man will. Bekommt aber einen Anschiss, wenn man verschlafen auf der Arbeit erscheint. Man kann sich kaufen, was man möchte, muss sich aber um die Finanzierung kümmern.

Das Leben ist nicht perfekt.

kleinundgrün schrieb:Der Staat stellt Mord unter Strafe, damit eine soziale Ordnung aufrecht erhalten werden kann. Der potentielle Mörder erfährt durch die mögliche Strafe einen Nachteil, den er gegen den Vorteil der tat abwägen muss.
Die Gesetzgebung ist also eher eine Kosten-Nutzen-Rechnung der Beteiligten.

Moral:

Ein Mann schlägt eine alte Frau tot um an ihre Handtasche zu kommen - eindeutig definiert als
moralisch untragbar

Ein Mann schlägt eine alte Frau tot, weil sie sein Kind umgebracht hat - hier fließen die Grenzen, und Moral wird zur individuellen Auslegungssache

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anderes Beispiel - in manchen Kulturkreisen ist es moralisch nicht zu vertreten, daß ein alter Mensch außerhalb seiner Familie lebt.

Das lässt sich nahezu unendlich erweitern - Moral ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft und unterscheidet sich kulturell enorm, auch ist diese keineswegs befreit von Entwicklungen, Moden, akuten Bedürfnissen.

vorübergehend schrieb:Ein Mann schlägt eine alte Frau tot um an ihre Handtasche zu kommen - eindeutig definiert als
moralisch untragbar

Du hast schon recht. Das ist moralisch untragbar. aber der Staat definiert die Gesetze nicht vorrangig, weil es moralisch untragbar ist, sondern weil die Folge dieser moralischen Untragbarkeit der Verlust der öffentlichen Ordnung wäre.

@vorübergehend

vorübergehend schrieb:Das lässt sich nahezu unendlich erweitern - Moral ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft und unterscheidet sich kulturell enorm, auch ist diese keineswegs befreit von Entwicklungen, Moden, akuten Bedürfnissen.

Allein schon aufgrund der leichten Wandelbarkeit von Moralvorstellungen, läßt sich das Konzept Moral nicht auf Tiere übertragen. Das wäre so, als wenn ein europäischer Wolf eine andere Moralvorstellung hätte als ein amerikanischer; eine ziemlich absurde Vorstellung.

Es wäre interessant zu wissen, wie sich moralisches Verhalten beim Menschen entwickelt hat und wie es vor xy-Zehntausenden Jahren aussah.

Wissen können wir es nicht, aber Vermutungen von Wissenschaftler lauten wohl nein, um eine Moral zu haben braucht man ein volles Bewusstsein, das haben wohl Tiere nicht oder nur schwach Ausgeprägt.

Gerstern erschien in der FAZ ein Artikel über einen Affen namens Lucy, die in einer Familie von Kleinauf als Familienmitglied aufgezogen wurde.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/schimpansen-forschung-das-ende-einer-affenliebe-11844278.html

Lucy erlernte die Taubstummensprache, hier ein Gespräch mit ihr:

Fouts hat ein besonders aufschlussreiches Gespräch festgehalten, nachdem Lucy wie üblich den Wohnzimmerteppich vollgekotet hatte:

Fouts: Was das?

Lucy: Was das?

Fouts: Du weißt. Was das?

Lucy: Schmutzig schmutzig.

Fouts: Wessen schmutzig?

Lucy: Sue. (Fouts Assistentin)

Fouts: Es nicht Sue. Wessen das?

Lucy: Roger.

Fouts: Nein! Nicht mein. Wessen?

Lucy: Lucy schmutzig schmutzig. Entschuldigung.

Über Moral verfügte Lucy sicherlich nicht, aber sie konnte immerhin schon prima lügen (können wohl augenscheinlich andere Tiere auch).

@bigbadwolf

awwww wie niedlich :D