Kommt Gravitation als Druck möglicherweise von "außen"?

Der Artikel is zwar von 2003 aber für mich als bekennenden Physik-Autodidakten sehr interessant.

Vielleicht stehen ja die CERN-Experimente und die Entdeckung des angeblichen Higgs-Teilchens damit in unmittelbarem Zusammenhang. Das würde auch die scheinbar "sinnlos" verballerten Milliarden an Forschungsgeldern erklären. Wenn sie uns am Ende den Antigravitationsantrieb bescheren, dann war jeder Cent davon genau richtig angelegt. :)

Gruß greenkeeper

Ja hallo ... in dem PM-Artikel lese ich nun zum ersten mal, was mich schon immer an der Einstein'schen "Erklärung" der Gravitation gestört hat:

Vor allem: Einstein lieferte keinerlei Erklärung für die Schwerkraft. Denn aus der Raumkrümmung ergibt sich keine Kraft. Die Kugel, die über das krumme Raumnetz rollt (siehe Abbildung linke Seite), kommt ja erst durch die Schwerkraft in Bewegung, die unabhängig vom Netz angenommen werden muss, sonst gibt es keine Bewegung.

Eben dieses, ganz genau dieses!
Nach Einstein: "Gravitation ist keine Eigenschaft der Materie, sondern des Raumes", und die Modelle mit den verbogenen Oberflächen - Kugeln auf Tüchern usw. - kennen wir wohl alle.

Aber - die Krümmung der Raumzeit liefert doch keine Erklärung dafür, warum sich Objekte entlang dieser Krümmung bewegen. Genauer: Warum sie diese Krümmung automatisch "herunterrollen" sollten. Woher kommt denn bitteschön die Kraft? Beim Modell mit Tüchern und Kugeln o.ä. ist es ja gerade die Schwerkraft, die die Kugeln die Krümmung hinunterlaufen lässt. Will man aber Gravitation erklären, dann muss man sie zunächst mal als "nicht vorhanden" annehmen, und dann erklären, warum die Raumkrümmung eine Kraftwirkung auf massebehaftete Objekte verursacht.

Vielleicht steckt die Erklärung irgendwo auf Seite 27 nach Auflösung von ganz üblen Tensor-Gleichungen, wer weiß ...

Jedenfalls, wenn man NICHT in die Falle der "bereits vorhandenen" Schwerkraft tappt, dann scheint mir die Einstein'sche Raumkrümmung eben KEINE Erklärung für die Gravitation zu sein.

Falls jemand normalsprachlich (d.h. ohne 27seitige Tensorgleichungen) erklären kann warum es eben DOCH so ist - immer gerne.

@Didee

Didee schrieb:Einstein lieferte keinerlei Erklärung für die Schwerkraft ...

Das ist korrekt und betrifft übrigens auch Newton. Auch der lieferte ja auch nur Beschreibungen wie Schwerkraft funktioniert.

Aber auch die Idee "Druck von außen" liefert keine Erklärung. Diese ersetzt das eine Problem, "was ist Schwerkraft", durch ein andere "was ist das für Strahlung, und wo kommt die her".

Es ist üblich in der Physik, und überhaupt in den Naturwissenschaften, das man ein Problem auf ein anderes zurückführt, das dann hoffentlich einfacher ist. Aber irgend wo ist nunmal Schluss. und das bedeutet nicht das eine Theorie "wahrer" ist als eine andere. (Siehe Moleküle -> Atome -> Elementarteilchen -> Quarks -> Strings)

Wichtig ist aber das die neue Theorie die alte, möglichst komplett, erklärt. Keine innere Wiedersprüche hat und in Übereinstimmung mit den Beobachtungen steht. Und spätestens am letzten Punkt hakt es bei der "Druck von außen"-Idee.

Adnyxo schrieb am 17.07.2012:Kommt Gravitation als Druck möglicherweise von "außen" und nicht vom Inneren der Masse?

In jedem fall ist der Raum nach "innen" hin gekrümmt. Gravitation ist die krümmung der Raumzeit. Alle Objekte folgen bahnen der gekrümmten Raumzeit.

Die Gravitation ist eine eigenschaft des Raumes.

@Didee
-Endlich mal einer, der sich die gleichen Gedanken macht, wie ich! ;-)
Für die meisten, reicht die Erklärung, dass der Raum durch Massen gekrümmt wird, und deshalb andere Massen von dieser gekrümmten Raumzeit angezogen werden, schon vollkommen aus.

Doch wodurch entsteht die kinetische Energie, die dabei "erzeugt" wird? Aus dem "Nichts" kann ja nach dem Energieerhaltungssatz schon mal nicht sein.

Auch bin ich der Überzeugung, dass spukhafte Anziehung über den Raum hinweg niemals vollkommen erklärt werden kann.

Abstoßung und Druck dagegen lassen sich sogar noch mit unserem begrenzten Verstand vollends erklären. - Auf jeder Ebene, ob im Mikro- oder Makrokosmos!

Das könnte man also noch mit der rein klassisch-mechanischen Physik erklären.

(um mal bei Ockhams Razor zu bleiben)

@Adnyxo

Adnyxo schrieb:Doch wodurch entsteht die kinetische Energie, die dabei "erzeugt" wird? Aus dem "Nichts" kann ja nach dem Energieerhaltungssatz schon mal nicht sein.

Aus der potentiellen Energie.

@Adnyxo
@Didee
Hier mal eine etwas vereinfachte Erklärung, wie Potentialunterschiede eine Kraft erzeugen:

Every Force in Nature (Theory of Everything, Part III)

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@MareTranquil
@Heizenberch

MareTranquil schrieb:Aus der potentiellen Energie.

Heizenberch schrieb:Hier mal eine etwas vereinfachte Erklärung, wie Potentialunterschiede eine Kraft erzeugen:

Das sagt aber rein garnichts darüber aus, ob die kinetische Energie, die aus der potenziellen Energie umgewandelt wird, durch "Zug" oder "Schub" entsteht!

Adnyxo schrieb:Abstoßung und Druck dagegen lassen sich sogar noch mit unserem begrenzten Verstand vollends erklären. - Auf jeder Ebene, ob im Mikro- oder Makrokosmos!

Wie ich weiter vorne schon dargelegt habe, funktioniert das nur, wenn sie Strahlung praktisch unendlich stark und die Masse praktisch vollkommen durchlässig für die Strahlung ist.

Das sind also ähnlich konfuse Eigenschaften wie vor einem Jahrhundert beim Äther, und der hat sich ja auch als nixht existent rausgestellt.

@Adnyxo
Zug und Schub von was? Eine Kraft wirkt immer von einem höheren Potential zu einem Niedrigeren - da Schiebt und Zieht nichts. Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass alle Kräfte durch Stöße erzeugt werden.

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Wie ich weiter vorne schon dargelegt habe, funktioniert das nur, wenn sie Strahlung praktisch unendlich stark und die Masse praktisch vollkommen durchlässig für die Strahlung ist.

Das sind also ähnlich konfuse Eigenschaften wie vor einem Jahrhundert beim Äther, und der hat sich ja auch als nixht existent rausgestellt.

- Die "Strahlung" muss nicht gen unendlich stark sein, wenn die Körper nur einen winzigen Bruchteil davon absorbieren!

Und natürlich ist die Absorbtionsrate proportional zur Dichte des Mediums, da jede Masseeinheit auch als eine weitere Absorbtionseinheit (wenn man das vereinfacht mal so ausdrücken darf) wirkt.

Ich denke gar, dass diese Theorie nicht einmal zwingend im Widerspruch zur ART stehen muss.

Vielleicht kann man diese 2 Theorien auch miteinander kombinieren.

@Adnyxo
Warum soll man die Theorie einführen, wenn man eine einfachere Theorie hat und man keine Hinweise auf diese Strahlung hat?

Das ist als würde ich sagen, dass es Energiefedern zwischen elektrisch geladenen Teilchen gibt, die je nach der Ladung länger oder kürzer werden. Vollkommen aus dem nichts aufgestellte Theorien bringen nichts, wenn sie das gleiche beschreiben, ohne, dass man Hinweise drauf hat, dass es so sein könnte.

Was für Vorhersagen macht die "Strahlungstheorie" denn, dass man sie überprüfen kann? Gibt es ein Phänomen, welches nur bei der Strahlungstheorie auftritt?

Und noch wichtiger, wie erklärt die Strahlungstheorie denn die Bewegung vom Merkur?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Warum soll man die Theorie einführen, wenn man eine einfachere Theorie hat und man keine Hinweise auf diese Strahlung hat?

Weil wenn sich diese Theorie bestätigen würde, dir Gravitation auch wieder logisch zu verstehen wäre!
Sie wäre weniger komplex und wesentlich vereinfacht. (Ockhams Razor!)

Im übrigen hat man auch die dunkle Materie noch nicht entdeckt - und die dunkle Energie noch lange nicht , dennoch wird heute schon fest damit gerechnet!


"In der Wissenschaft ist es üblich, theoretische Annahmen durch Experimente oder genaue Beobachtungen zu erhärten. Diese Experimente führte der italienische Physiker Quirino Majorana (1871 – 1957) in den 1920er Jahren durch. Druckgravitation entsteht durch die teilweise Abschirmung von (bisher unbekannten) Teilchen. Also müss-te eine Masse, die vollständig von anderen Massen umgeben ist, an Gewicht verlieren. Genau das überprüfte Majorana: Er umgab im Verlauf seiner zehnjährigen Forschungen eine Testmasse erst mit einem Mantel von 100 kg Quecksilber, dann mit 10000 kg Blei. Ergebnis: Innerhalb der Messgenauigkeit bemerkte er tatsächlich eine Gewichtsabnahme. Die Drucktheorie der Gravitation schien experimentell bestätigt.
Wiederum waren es berühmte Gelehrte (die Astronomen Henry Norris Russel und Arthur Eddington), die seine Ergebnisse ablehnten, aber nur aus theoretischen Gründen. An der Gründlichkeit und Sorgfalt seiner Experimente zweifelte niemand – und niemand wiederholte sie. "

"Bereits im 19. Jahrhundert fiel den Astronomen auf, dass die Mondbahn reichlich irregulär und mit Newton allein nicht zu erklären ist. Der Astronom Simon Newcomb, der diese Abweichungen entdeckt hatte, widmete die letzten 30 Jahre seines Lebens der Mondbahn. Vergeblich. Selbst Einstein versuchte, die Irregularitäten zu erklären, aber auch er kam nicht weiter. Im Jahr 1910 machte sich der deutsche Astronom Kurt Felix Ernst Bottlinger (1888 – 1934) an die Arbeit, die Daten zu überprüfen. Sollte die Drucktheorie die irregulären Daten erklären können? Er untersuchte die Monddaten zwischen 1700 und 1910 und kam zu der Erkenntnis: Die Absorptions- oder Drucktheorie der Gravitation kann die Schwankungen perfekt erklären."

(Quelle: P.M.)

@Adnyxo

Adnyxo schrieb:Weil wenn sich diese Theorie bestätigen würde, dir Gravitation auch wieder logisch zu verstehen wäre!

Nein, dann tun sich nur noch viel mehr Fragen auf, die man überprüfen und lösen müsste, wie zB:
1. Ist Gravitation doch abschirmbar?
2. Wo kommt die Energie her?
3. Was ist das für Strahlung? Elektromagentische Strahlung? Wenn ja, wie kommen dann die unterschiedlichen Massen zustanden?
4. Als das Universum noch kleiner war, war da die Gravitation durch die höhere Dichte der Strahlung größer? Wenn ja, wie konnte es sich dann ausdehnen?
5. Wie kann die Strahlung so stark sein dass sie Sterne, Neutronensterne und sogar Schwarze Löcher zusammenhält?
6. Wenn es Strahlung ist, wird diese dann auch durch schwere Objekte abgelenkt, wie Licht? Wenn ja, müsste man komische Schwerefelder feststellen können.
7. Wenn Gravitation von Strahlung verursacht wird, wie kann man dann die Ablenkung von Strahlung begründen?
8. Ist die Strahlungsdichte in der Mitte des Universums größer? Gravitation ist also nicht Konstant?
usw.

Adnyxo schrieb:Im übrigen hat man auch die dunkle Materie noch nicht entdeckt - und die dunkle Energie noch lange nicht , dennoch wird heute schon fest damit gerechnet!

Das sind Platzhalter für Faktoren, die man noch nicht kennt. Deswegen auch "Dunkel". Man hat schon einige Kandidaten für die Dunkle Materie (WIMPs), aber die muss man erst nachweisen.

"In der Wissenschaft ist es üblich, theoretische Annahmen durch Experimente oder genaue Beobachtungen zu erhärten. [...]

Klar - und das tolle ist, dass die Experimente reproduzierbar sind. Man kann diese heute sicher mit hoher Messgenauigkeit wiederholen. Und es gibt immer ein paar Wissenschaftler, die sowas wiederholen, um eine tolle Entdeckung zu machen.

Auch wenn die Theorie vielleicht ein Problem lösen könnte tun sich 1000de andere auf.

@Adnyxo

Adnyxo schrieb:- Die "Strahlung" muss nicht gen unendlich stark sein, wenn die Körper nur einen winzigen Bruchteil davon absorbieren!

Und natürlich ist die Absorbtionsrate proportional zur Dichte des Mediums, da jede Masseeinheit auch als eine weitere Absorbtionseinheit (wenn man das vereinfacht mal so ausdrücken darf) wirkt.

Eben doch.

Es wird nur ein winziger Bruchteil absorbiert. Der ist so ungemein winzig, dass bisher nie ein Einfluss eines Körpers (z.B. eines Planeten) auf die Schwerkraftwirkung eines anderen Körpers festgestellt werden konnte. Sind wir uns einig, oder?

Dieser unheimlich winzige Bruchteil bringt aber als Effekt die gesamte beobachtete Gravitation. Auch richtig, oder?

Folgerung: Die ursprüngliche Strahlung muss um einen gewaltigen Faktor größer sein als die gesamten beobachteten Kräfte.

Oder siehst du das anders?

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Es wird nur ein winziger Bruchteil absorbiert. Der ist so ungemein winzig, dass bisher nie ein Einfluss eines Körpers (z.B. eines Planeten) auf die Schwerkraftwirkung eines anderen Körpers festgestellt werden konnte. Sind wir uns einig, oder?

Dieser unheimlich winzige Bruchteil bringt aber als Effekt die gesamte beobachtete Gravitation. Auch richtig, oder?

Folgerung: Die ursprüngliche Strahlung muss um einen gewaltigen Faktor größer sein als die gesamten beobachteten Kräfte.

Oder siehst du das anders?

So in etwa könnte es sein.

@Adnyxo
Ich hab mir grad echt hart den Kopf dran zerbrochen und bin nach einiger Überlegung auf folgendes gekommen.

Ich stelle mir eine Materieplatte vor, die überall die gleiche Abschirmung hat. Die Abschirmung sei a (alle wirkenden Kraftvektoren haben die Länge a, alle anderen Vektoren löschen sich gegenseitig aus). Nun hat die Scheibe einen Radius von R und die Probemasse einen Abstand zu der Platte von r.



So ist die Anziehung gegeben durch:


da 1/(r * sqrt(1/r² + 1)) nahezu wie 1/r abfällt und nicht wie 1/r², wie es normal zu erwarten gewesen wäre, kann etwas mit der Abschirmung nicht stimmen.

Wenn man sich vorstellt, dass R << r ist, dann sieht man diese 1/r Abhängigkeit sehr gut. Das wäre zum Beispiel der Fall für die Sonne und die Erde oder die Erde und den Mond. Das widerspricht aber den Beobachtungen.

EDIT: In der 2. Zeichnung ist das ein "a * cos" ... und nicht Minus.

EDIT2: Dazu kommt übrigens noch, dass es keine Scheibe sein muss. Es kann auch eine Kugelschale sein, die den gleichen Winkel einschließt. Auch das widerspricht der Realität. Nahe betrachtet ist die Form von Massen nicht egal, bei der Abschirmung ist das aber der Fall.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Nein, dann tun sich nur noch viel mehr Fragen auf, die man überprüfen und lösen müsste, wie zB:
1. Ist Gravitation doch abschirmbar?

- Man müsste nur eine Abschirmung erfinden, die genauso viel absorbiert, wie der ganze Erdball - dürfte schwierig werden.

Heizenberch schrieb:2. Wo kommt die Energie her?

- Wo kommt überhaupt irgend etwas her? :-)
Sie würde wohl sicherlich seit dem Urknall existieren!

Heizenberch schrieb:3. Was ist das für Strahlung? Elektromagentische Strahlung? Wenn ja, wie kommen dann die unterschiedlichen Massen zustanden?

- Könntest du diese Frage etwas konkretisieren, denn ich weiß gerade nicht, was du damit meinst

Heizenberch schrieb:.4. Als das Universum noch kleiner war, war da die Gravitation durch die höhere Dichte der Strahlung größer? Wenn ja, wie konnte es sich dann ausdehnen?

Da wir ja von "DRUCK"-Gravitation sprechen, kann man sich das Universum auch wie einen explodierenden Druckkessel vorstellen.
Alles wird beschleunigt auseinander getrieben, bis zu einer bestimmten Entfernungs-Untergrenze, darunter wird alles "zueinander-hin-gedrückt". (im P.M.-Artikel wird eine Grenze von 3000 Lichtjahren genannt).

Heizenberch schrieb:5. Wie kann die Strahlung so stark sein dass sie Sterne, Neutronensterne und sogar Schwarze Löcher zusammenhält?

- Indem man sich vorstellt, wie sie (als die dunkle Energie) auch ganze Galaxien auseinandertreibt und so das Universum erst expandieren lässt.

Heizenberch schrieb:6. Wenn es Strahlung ist, wird diese dann auch durch schwere Objekte abgelenkt, wie Licht? Wenn ja, müsste man komische Schwerefelder feststellen können.

- komische Schwerefelder?
Ich kann mir vorstellen, dass Masse dennoch die Raumzeit krümmt - und auch die "Strahlung" einen gekrümmten Verlauf nimmt (persönliche Hypothese).

Heizenberch schrieb:7. Wenn Gravitation von Strahlung verursacht wird, wie kann man dann die Ablenkung von Strahlung begründen?

- Siehe vorherige Antwort

Heizenberch schrieb:8. Ist die Strahlungsdichte in der Mitte des Universums größer? Gravitation ist also nicht Konstant?

Wie kommst du zu dieser Annahme?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Nahe betrachtet ist die Form von Massen nicht egal, bei der Abschirmung ist das aber der Fall.

Das stimmt so nicht!

Bei Abschirmung ist die Form der Masse auch relevant! (Solange immer nur ein Bruchteil der Strahlung absorbiert wird)

Denn die Strahlung nimmt ja mit der Strecke, die sie durch den massereichen Körper nimmt kontinuierlich ab!