Ursprung der Viren

Ich habe es aus meinen Büchern so gelernt, dass Viren sehr starke Vereinfachungen von prokaryontischen Einzellern sind, die sich selbstständig nicht replizieren und auch nicht fortbewegen können, Sie seien eine Art "Nebenprodukt" der Abiogenese gewesen. Da ein Virus eine Wirtszelle bedarf, um sich zu replizieren, stellt sich doch die Frage, was zuerst da war. Das Virus? Der Einzeller? Oder tauchten beide etwa zeitgleich auf?

Das Viren aber aus einer anderen Welt stammen, wie im Eingangspost beschrieben, ist natürlich Blödsinn.

@Dr.Shrimp
Die Erklärung war ja gut, nur diese eine Formulierung ist dazu geeignet Fehlkonzepte hervorzurufen.

Dr.Shrimp schrieb:Möglicherweise hatten die ersten Virusvorläufer nicht einmal einmal eine Hülle, wurden dann aber von den neu entstandenen Exemplaren mit Hülle überwuchert, weil sie viel erfolgreicher waren.

Möglich, nur dann sollten sie aber eher koevolutiv mit den lebenden Zellen entstanden sein. Ohne Capsid dürften sie Probleme gehabt haben ihre Wirtszellen zu penetrieren. Das Szenario ging also nur solange, wie die damals existierenden Zellen wahllos alles organische (im chemischen Sinn) als Nahrung aufnahmen.

@Mindslaver
Ja, das ist die Frage und es gibt mehrere Szenarien, mit denen das erklärt werden kann. Wie Du schon schriebst koevolutiv als "Nebenprodukt" der Abiogenese. Als Teile von frühen Prokaryoten, die sich selbstständig gemacht haben, oder als frühe Prokaryoten, die durch ihre parasitische Lebensweise extrem reduziert wurden.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ohne Capsid dürften sie Probleme gehabt haben ihre Wirtszellen zu penetrieren.

Vielleicht haben die ersten "Viren" keine Wirtszellen penetriert?

Horizontaler Gentransfer? Oder wurde die invasive Sequenz einfach nur generell bei der Zellteilung auf das Plasma mehrerer Individuen verteilt und wurde zuerst still mitrepliziert, ohne die Zellen zu schädigen?

Für mich steht das Virus jedenfalls einem Gen oder einer funktionellen Einheit von Genen deutlich näher als einem Einzeller.

Dr.Shrimp schrieb:Vielleicht haben die ersten "Viren" keine Wirtszellen penetriert?

Wir wissen ja, dass Einzeller laut der Endosymbiontentheorie andere "Lebewesen" aufgenommen haben. Auf diese Art und Weise sind womöglich auch die Mitochondrien entstanden.

Ich halte es für durchaus denkbar, dass Viren und Prokaryonten zeitgleich entstanden sind, und dass Prokaryonten Viren aufgenommen haben. Auf diese Art und Weise konnten die ersten Viren die ersten Wirtszellen befallen haben.

Wenn jemand Einwände hat, kann er das gerne erklären. :)

@Dr.Shrimp
Ich halte alle der Hypothesen für möglich und könnte nicht zwischen denen wählen. Dazu wissen wir, meiner Meinung nach zu wenig.

Wobei, die Koevolution während der Abiogenese halte ich schon für die unwahrscheinlichste Hypothese. Aber ob die jetzt reduzierte Parasiten sind oder "rogue elements" könnte ich nicht entscheiden.

@Mindslaver

Mindslaver schrieb:Ich halte es für durchaus denkbar, dass Viren und Prokaryonten zeitgleich entstanden sind, und dass Prokaryonten Viren aufgenommen haben. Auf diese Art und Weise konnten die ersten Viren die ersten Wirtszellen befallen haben.

Wenn jemand Einwände hat, kann er das gerne erklären. :)

Ok, ein früher Prokaryont nimmt einen frühen Prokaryonten (Endocytose?) auf.

Was passiert?

In dem Zellleib des frühen Prokaryonten mit Einfachmembran haben wir nun einen zweiten Prokaryonten mit Doppelmembran. So findet es sich auch heute noch bei Mitochondrien. mtDNA ist sogar heute noch ringförmig und ist immer noch nicht auf die Größe eines Virusgenoms geschrumpft.

Was zeigt uns das? Hätten Viren in ihren Anfängen als frühe Prokaryonten existiert, würde man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch heute deren Merkmale zumindest rudimentär wiederfinden. Tut man aber nicht.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Was zeigt uns das? Hätten Viren in ihren Anfängen als frühe Prokaryonten existiert, würde man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch heute deren Merkmale zumindest rudimentär wiederfinden. Tut man aber nicht.

Nicht notwendiger Weise. Du vergisst, dass die "Lebens"umstände von Viren und Mitochondrien/Chloroplasten unterschiedlich sind. Mitochondrien müssen keine Wirtszellen penetrieren.

Dr.Shrimp schrieb:Hätten Viren in ihren Anfängen als frühe Prokaryonten existiert

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass sie in etwa zeitgleich entstanden sind. Analog meinte ich.

@Mindslaver

Was heißt für dich zeitgleich, auf den Tag genau? Relativ gesehen sicherlich, also auf dem Zeitstrahl wird prozentual nicht viel Zeit verstrichen sein. In absoluten Zahlen werden es schon ein paar Jahre gewesen sein. :D

Auf jeden Fall sind sie nicht vor den ersten Prokaryonten entstanden.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nicht notwendiger Weise. Du vergisst, dass die "Lebens"umstände von Viren und Mitochondrien/Chloroplasten unterschiedlich sind. Mitochondrien müssen keine Wirtszellen penetrieren

Das macht aus Sicht eines Prokaryonten keinen Sinn. Auch heutige Prokaryonten, die intrazellulär leben und in Zellen eindringen, behalten ihre Autonomie. Warum sollte eine Zelle sämtliche Funktionen seines Organismus in die Tonne schmeißen, damit am Ende noch ein winziges evolutionär stabiles Polyprotein übrig bleibt? Das macht nicht viel Sinn.

Umgekehrt hat ein Gen aber sehr wohl evolutionär etwas davon, wenn es sich von seinem Ursprungsorganismus löst und allein die Welt bereist. :D

Dr.Shrimp schrieb:Was heißt für dich zeitgleich, auf den Tag genau?

Nein, selbstverständlich nicht auf den Tag genau! :D

Dr.Shrimp schrieb:Auf jeden Fall sind sie nicht vor den ersten Prokaryonten entstanden.

Das mag durchaus der Fall sein, aber ich habe mir es immer so gedacht, dass Viren allmählig mit den ersten Prokaryonten auftauchten, das sie eine Art "Nebenversuch" der Abiogenese sind. Sie sind analog aus der Abiogenese mit den ersten Prokaryonten hervorgegangen, und die ersten Prokaryonten haben diese erste Viren aufgenommen. Rein zufällig konnte sich ein Virus dann in einem Prokaryonten replizieren. So habe ich das gedacht! Was spricht den dagegen?

@Mindslaver

Prinzipiell ist das nicht unmöglich, aber die von mir geschilderte Hypothese ist wahrscheinlicher, da man sie genauer nachvollziehen kann und die Hypothese sogar mit Zwischenschritten auskommt, die ein Capsid erst später erfordern.

Bei dir muss das Virus sofort infektiös für den Zielorganismus sein und sofort einen ORF enthalten, der wieder für infektiöse Viruspartikel kodiert.

@Mindslaver

Wikipedia: Viren#Ursprung

Virusentstehung aus wirtszelleigenen RNA- oder DNA-Molekülen. Diese dritte und für die Forschung als am wahrscheinlichsten erscheinende Theorie besagt, dass Viren unmittelbar aus RNA- oder DNA-Molekülen der Wirtszelle entstanden sind. Diese selbständig gewordenen Nukleinsäuren haben zwar als das genetische Material der Viren die Fähigkeit erworben, sich unabhängig vom Genom der Wirtszelle oder ihrer RNA zu vermehren, sind aber letztlich doch Parasiten geblieben (S. Luria, 1960).[8][9] Beispiele von möglichen Übergangsformen sind Transposons und Retrotransposons.

Steht sogar bei Wikipedia so. :D

Ich kannte den Abschnitt vorher nicht, offensichtlich denken die sich das aber genau so wie ich. Da schließ ich mich doch gern an.

Mindslaver schrieb:Ich habe es aus meinen Büchern so gelernt, dass Viren sehr starke Vereinfachungen von prokaryontischen Einzellern sind, die sich selbstständig nicht replizieren und auch nicht fortbewegen können, Sie seien eine Art "Nebenprodukt" der Abiogenese gewesen.

Sagst du mir noch, um welches Buch es sich handelt? War es ein Lehrbuch für die Oberstufe?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Das macht aus Sicht eines Prokaryonten keinen Sinn. Auch heutige Prokaryonten, die intrazellulär leben und in Zellen eindringen, behalten ihre Autonomie. Warum sollte eine Zelle sämtliche Funktionen seines Organismus in die Tonne schmeißen, damit am Ende noch ein winziges evolutionär stabiles Polyprotein übrig bleibt? Das macht nicht viel Sinn.

Schau Dir doch mal an, wie weit Parasiten oft reduziert sind. Die sind auch oft gar nicht mehr in der Lage sich ohne Wirt zu vermehren.

@Pan_narrans

Da reduzieren sich vielleicht Wolkenkratzer zu Hochhäusern, aber nicht zu Hundehütten. ;)

@Dr.Shrimp
Wobei sehr wenige Gebäude Lebewesen und daher dem selektiven Druck ausgesetzt sind ;)

Aber Spaß bei Seite. Es ist ja nicht, dass ich mir das alleine ausgedacht habe. Das ist schon eine ebenso valide Hypothese, wie die beiden anderen.

@Pan_narrans

Und dennoch hat die Hypothese, dass Viren ihren Ursprung im Wirt selbst haben, die meisten Supporter.

Bei den anderen Hypothesen gibt es mehr Logiklöcher.

@Dr.Shrimp
Das ist interessant. Ich habe erfahren, dass eine Embryogenese ohne Viren gar nicht möglich sei.

Grüße!

@Firehorse

Wo hast du das gelesen?

Tut mir leid, das habe ich vergessen, bin daher nicht sicher, ob das stimmt. Kannst Du das bestätigen?