"Aggregatzustand" von 50 km tiefem Wasser.

@Dr.Shrimp
einfach nur heftig, was da herschen muss...

Wasser bleibt trotzdem Wasser :D

@Pumpkins

naja, hier geht es mehr um extreme zustände, es dreht sich ja um die frage ob wasser auf den gründen der monde in fester form (eis-VI, eis-VII) vorliegen könnten oder doch einfach nur in bekannter flüssiger form

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ich hab grad noch mal ein wenig darüber nachgedacht

canpornpoppy schrieb:ich könnt mir aber vorstellen das sich wie zuvor erwähnt (irgend)ein eis-allotrop bildet..

und denke es bleibt doch eher flüssig

nehmen wir mal enceladus (weil man bei ihm von möglichen bis zu 50 km tiefen ozeanen sprach)

titan ist eienr der größten monde mit rudn 5.000 km durchmesser.. dione ist etwa halb so groß, sind wir bei 2.500 km, enceladus müsste etwa halb so groß wie dione sein.. sagen wir rund 1.200 km durchmesser

der erdmond hat mit rund 3.500 km durchmesser nur ets 1/6 der erdanziehungskraft, enceladus könnt mit 1.200 km möglicherweise 1/30 der erdanziehungskraft haben

das wirkt sich natürlich auf den wasserdruck aus

der wasserdruck in der tiefe von 10 km (auf der erde) beträgt etwa 1.000 bar, in hypothetischen 50 km tiefe demnach eta 5.000 bar, auf enceladus wären das dann in 50 km tiefe rund 160 bar.. das sind ja peanuts ^^

gut bei der erde rechnet man noch ungefähr ein bar erdatmosphäre drauf, bei enceladus und europa müsste man einen mehrere kilometerdicken eispanzer drauf rechnen.. aber was käme da noch mal groß an druck hinzu? 30, 40 bar?

macht schlappe 200 bar am grund eines 50 km tiefen ozeans auf enceladus..

ist aber nur π mal daumen, lässt sich sicher auch richtig nachrechnen, nur sind wir natürlich mit 200 bar deutlich von eis-VI entfent.. darum wunder ich mich wie die (wissenschaftler) auf die idee kommen das so sein könnte :ask:

oder lieg ich total falsch?

@canpornpoppy
hehe genial überlegt, aber es kommt ja wie bekanntlich nicht auf die grösse an, sondern auf die masse des objektes für die stärke der gravitationskraft. oder habe ich da was falsch verstanden ? ;)

@canpornpoppy

Neben dem Druck müssen wir auch die Temperatur in 50 km abschätzen. Ganz wichtig.

Original anzeigen (0,4 MB)

http://www.nasa.gov/topics/moonmars/features/lunar_core.html (Archiv-Version vom 05.08.2011)

@smodo
@Dr.Shrimp

es schaut sogar noch weitaus humaner aus als ich dachte

enceladus hat an der oberfläche nur etwa 1/90 der erdanziehungskraft, demnach müsste es sich auch ähnlich mit dem wasserdruck verhalten

der hat auch nur nen mittleren durchmesser von rund 500 km

50 km tief unter der oberfläche (meinetwegen 10 km eispanzer und 40 km tief im wasser) da ist man ja schon bis auf 20% näher am mittelpunkt

der wasserdruck könnte da sogar nur rund.. 60 bar betragen.. aber das ist echt grob überschlagen

und 60 bar entspräche stinknormalem eis.. welches sich oben sammeln müsste, was wiedrum zum eispanzer gehören dürfte und auf dem grund ganz normal dann wasser sein müsste.. temperatur 4°C plus aufwärmung durch gezeitenkräfte die saturn auf ihn ausübt

mbMn ^^

@canpornpoppy

Ich hab mal gerechnet....

Ich käme so schon auf über 2700 bar 50 km unter der Mondoberfläche.

Ich habe die mittlere Dichte des Mondes benutzt und die Fallbeschleunigung der Oberfläche idealisiert konstant gelassen, da ich nicht weiß, wie schnell sie ansteigt.

Ich hab also ausgerechnet wie stark 50000 m³ Mond-Zylinder (gerichtet zum inneren Kern) auf eine Grundfläche von einem 1 m² drückt.

Wikipedia: Moon

@canpornpoppy

Wir wären also im Bereich zwischen 1 bis 10 kbar.
Fragt sich nur, wie warm es dort ist.

@Dr.Shrimp

naja.. der mond hat an der oberfläche 1/6 der fallbeschleunigung an der erdoberfläche.. die erde hat ne mittlere dichte von 5,5 g/cm³, der mond 3,3 g/cm³

enceladus ist ja nicht nur deutlich kleiner mit 500 km durchmesser, sondern mit einer mittleren dichte von 1,6 g/cm³ und einer fallbeschleunigung von 1/90 der erdschwerebeschleunigung auch noch deutlich leichter

da kommt nicht viel druck zusammen ^^

@canpornpoppy

Ich rede nur vom Erdenmond.

Ich hab es für den Erdenmond ausgerechnet.
Lass uns das doch mal zuendespinnen.

@Dr.Shrimp

warum erdmond?

da vermutet man immerhin kein wasser :D

bei enceladus geht man ja davon aus das sich unter dem eispanzer gewaltige ozeane befinden, ich denke wir sollten wenn dann mit enceladus oder europa rechnen ^^^^

@canpornpoppy

Wie warum? Weil mans ausrechnen kann. Darum! xD
Warum leckt sich der Hund die Eier?

Für Enceladus hab ich 88 bar raus.
Außerdem ist Enceladus kalt, weit im Minusbereich und ist zu klein für einen heißen Kern.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:warum erdmond?

da vermutet man immerhin kein wasser :D

http://www.n-tv.de/wissen/Mond-hat-500-Mrd-Liter-Wasser-article1047896.html

Du bist mir ja ein Kenner....

@Dr.Shrimp

88 bar für enceladus.. kannste kurz niederpinseln wie dus gemacht hast? ;p

oh,.. das ist in der tat jede menge wasser auf unserem trabanten :D nee, wusst ich nicht ^^

Original anzeigen (1,0 MB)@canpornpoppy

Die Fallbeschleunigung und die Dichte sind gegeben.
Du musst halt anhand der Dichte die Masse der Säule ausrechnen,
anhand der Fallbeschleunigung die wirkende Gewichtskraft und weiß dann wie stark die Säule auf die Grundfläche drückt.

Druck ist Kraft pro Fläche (N/m²).

Es ist nicht superexakt, weil unsere Ausgangswerte auch nicht optimal sind, aber für realistische Schätzungen reicht es.

Original anzeigen (1,0 MB)

@canpornpoppy

Für Enceladus konkret...

1,608 g/cm³ = 1608 kg/m³

1608 kg/m³ * 50000 m³ = m(Säule)

g = 0,11 m/s²

F = m * g
F = 1608 kg/m³ * 50000 m³ * 0,11 m/s² = 8,844 * 10^6 N

p = F/A = (8,844 * 10^6 N) / 1m² = 8,844 * 10^6 Pa

in bar (10^-5)

p= 88,44 bar


... Sorry für die Edits... Man macht bei der Ansicht viele Tippfehler.

Wieso verschwinden eigentlich die Phasendiagramme, wenn man draufklickt? Bug?

PetersKekse schrieb:Das ist nicht richtig. Am Tripelpunkt liegen die drei Zustände parallel vor, und nicht wie beim überschreiten des kritischen Punktes als Mischzustand.

Hm stimmt. Da hab ich wohl Mist erzählt. Ich kannte nur den Zustand beim kritischen Punkt durch eigene Experimente und dachte, beim Tripelpunkt sieht das genauso aus. Danke :)

@smodo
das nennt sich Eis3, falls ich das noch richtig in erinnerung habe. und bei der doku die du gesehen hast, handelt es sich nicht um europa, sondern um einen hypothetischen ozeanplaneten, der sogar noch größer als die erde war, in einem hypothetischen sonnensstem. :P

@Malthael
hmm danke, aber alles schon geklärt ;)

und die doku die ich gesehen habe, ging es um Europa ! oder sonst einen existierenden Saturn Mond, oder sonst eines planeten hier von unserem sonnensystem 100%, das weis ich noch ganz genau, nur nicht mehr welchen genau.

Es ging auf jedenfall nicht um einen hypothethischen... :)

Die Grundidee unter einer riesigen Eisdecke eines Mondes flüssiges Wasser antreffen zu können basiert auf dem Wostoksee, der geographisch der Antarktis zuzuordnen ist. Der See liegt unter einem ca. 4 km dicken Eispanzer, ist 30 mal so groß wie der Bodensee und bis 1200 m tief und ist ein Süßwasser See mit flüssigem Wasser. Die Temperatur des flüssigen Wassers ist durchschnittlich -3 Grad Celsius, was auf den hohen Druck unterhalb der Eisdecke zurückzuführen ist.

Das beschreibt zwar nicht wie der Aggregatzustand in 50 oder 100 km Tiefe wäre, nährt aber die Hoffnung das auch unter wesentlich dickeren Eisschichten, wie auf einigen Monden des Sonnensystems flüssiges Wasser vorliegen könnte.