"Computer" von Antikythera

Original anzeigen (0,2 MB)Jetzt hab ich Mist gebaut, also nochmal ... :D

@Marko11
@therealproton
@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Das ist von Huygens? 17.Jhd?

Selbstverständlich ist das nicht Huygens. Ihr dürft also nochmal
Dazu mal noch ein "ähnliches" Modell, wie es den Normaladligen, den höheren Schulen, ... usw. zur Verfügung stand.

Das Teil insgesamt (ist nur ne Detailaufnahme von einem von drei Teilen) passt aber m.E. gut in die Diskussion. Es ist ein klassisches Prestigestück (wunderschön und prachtvoll, ein Meisterwerk der Feinmechanik), an dem man allerdings auch ganz gut was Astronomisches erklären kann.
Der Antrieb ist ein Federwerk und eine sehr komplexe astronomische Uhr ist auch noch drin. Trotzdem erinnert es mich eher an die "Sonnenscheibe mit Zahnrädern" aus dem Video von Seite 1.

Rein technisch betrachtet reicht es jedoch m.M.n. trotzdem nicht an Antikythera heran. Antikythera ist viel durchkonstruierter, feingliedriger und mit besseren technischen Finessen.
Außerdem scheint mir Antikythera eher ein Nutzinstrument zu sein, das mehr oder weniger auf Pracht verzichtet. Dafür spricht vor allem der Fundort - Schiff - auf dem es seiner eigentlichen Bestimmung (?) als Navi am ehesten gerecht werden konnte.

@therealproton

therealproton schrieb:Das Gerät anscheinend nicht aber das Wissen dahinter möglicherweise.

Sehe ich auch so, wobei das natürlich auch ein Licht auf das Gerät selbst wirft. Dazu passt auch Marko11s Aussage, dass es ein Nachbau sein könnte, sehr gut.
Komisch finde ich, dass die Bronzestatue (Video) so überhaupt nicht korrodiert ist ...

therealproton schrieb:Cleverle

Ja, so sind wir nunmal, die aus dem Süd-Westen von Irgendwo. :D

therealproton schrieb:Des Weiteren soll noch ein Zahn eines Zahnrads ausgetauscht worden sein.

Ein einzelner Zahn ???

therealproton schrieb:das Original ist ja durchwegs aus einem Stück 1-2mm bronzelegiertem Blech gefertigt worden

Aus einem Stück? Wie meinst Du das?

therealproton schrieb:Olympia, Delphi, Korinth, Nemea, Dodona und ?

In einem Lexikon hab ich mal was von den "12 alten Städten Griechenlands" gelesen. Bisher sind mir keine gescheiten 12 eingefallen .... Sparta, Athen, Argos, Salami, ... leider keine Ahnung.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:mehr Zeit war mir der Schwätzer nicht wert.

Das ist nicht nett. Falls Du damit mich meinst: Es wird sich zeigen, wer der Schwätzer ist.

@Marko11

Marko11 schrieb:Sicher Archimedes und andere haben Interessante Sachen gebaut

Ich halte es für eine moderne Unsitte und Modeerscheinung alles ohne jeden Beleg irgendwelchen bekannten Namen unterzuschieben. Siehe auch der Rummel um Leonardo, diverse Kunst, ... etc.

Da halte ich das hier:

Marko11 schrieb:Das könnte auch bedeuten das sämtliche Erfindungen ihrer Zeit aus Wissen besteht die man durch dieses Gerät gemacht hat .

für den wesentlich interessanteren Gedankengang .... obwohl ich davon überzeugt bin, dass es noch mehr und noch kompliziertere Geräte gab, von denen wir leider (noch?) nichts wissen ...

Es gibt massig unpräparierte Silbermünzen von der Zeit aus Meeresfunden..im wesentlich mieseren Zustand. Kupfer und Kuperlegierungen korrodieren noch wesentlich schneller.

Ich habe mir interessehalber mal die pdf-Datei von spökenkieker (Seite 9) heruntergeladen:
Wenn man mal auf Seite 2 des Pdf-Dokuments schaut:
- in rot sind mit dem Röntgengerät "herausgelesene" Zeichen
- in blau gedeutete, angenommene, errechnete Zeichen
Beispiel: T...M
Also: ToteM, ToMate, TritiuM..
..und aus den paar Zeichen einen Dialekt zu deuten ist auch einfach. Jedes nicht-schulmässige griechisch von einfachen Leuten oder Bewohnern kleinerer Enklaven ist ein Dialekt.

A b e r warum sollte auf dem Meisterwerk "irgendwer" in einem Dialekt ...herumkritzeln? Anders kann man es nicht nennen, wenn die Zähne so exakt von Hand gerfertigt wurden und die präzise Arbeit mit dem Krikel-Krakel vergleicht.

..und dann ein 19-Jahre-Zyklus mit 235 Monaten: Dazu heisst es von anderen Experten, diese Art der Sonne-Mond-Kalender gab es schon bei den Babyloniern seit dem 8. Jh v. Chr.
http://www.swetzel.ch/kalender/19_jahre/19_jahre.pdf

Vielleicht war es auch eine Kriegsbeute, die erst wesentlich später im Wasser landete, oder ein Überbleibsel von einem nicht-griechischem Handels-/Kriegsschiff. Warum sollten sich Griechen ein paar Jahrhunderte später nochmal um babylonische Kalender reissen, deren Benutzung anscheinend durch den Propheten Mohammed im 7. Jhd v. Chr. (sicher nur im nord-östlichen Mittelmeer und arabischem Raum) für "offiziell zu benutzen" erklärt wurde?

Gut, es ist kein Teil eines Geschützes, aber ein Meisterwerk ist es auch nicht...mal von den (im Vergleich zum Rest) für die Zeit sehr exakt gearbeiteten und merkwürdig gut erhaltenen Zähnen.

woow jetzt ist dieser zahnrad wandkalender schon ein computer

für mich klingt das ein bisschen reisserisch. eher wie eine bild überschrift

@james1983: Das gehört leider oft zum Beantragen neuer Forschungsgelder

..da fällt mir eine logische Erklärung ein:
Auf dem M a t e ri a l w a r mal ein Kalender. Da die Herstellung von legierten Metallen mit ordentlich Aufwand verbunden war, hat man den nutzlosen, alten Kalender recycelt und ein
ziemlich nutzloses Getriebe gebastelt. Dadurch ist etwas "neues" mit wesentlich älteren Datierungseigenschaften entstanden. Das machen auch geschickte Fälscher so.
Vielleicht ist das Ganze doch nicht so alt..es würde jedenfalls die Diskrepanz zwischen präziser, neuer und erstaunlich gut erhaltener Zahnfeilerei und primitivem, älterem, kaum noch erkennbarem Gekrakel erklären.

Das war mal ein Kalender, danach eine Schale für/bei/von einer Olympiade und dann ein Ansatz für irgendeine Zahnrad-Spielerei..und genau dieses Recycling macht die Sache natürlich schwer, alles zu einem logisch sinnvollem Objekt zu kombinieren, bzw. einheitlich zu datieren.^^

@james1983


ein ANALOGER Computer .

@pipapo

Du hast schon komische Ansichten , erst Artillerie, jetzt Fälschung .. Meinst du nicht die Archäologen verstehen ihr Handwerk ? Vielleicht solltest du dir Wikipedia noch mal zu Gemüte führen , und dich aufklären über was hier eigentlich geredet wird .

@Marko11 woher hatten dann die Erbauer des älterrn Bauplans ihr wissen?

@Spöckenkieke

Das ist eine gute Frage . War halt nur ein theoretisches Gedankenspiel .
Ich sehe das so.....

Das Gerät ist recht ausgeklügelt . Für damalige Verhältnisse eine Meisterleistung . Meinst du nicht wenn das Wissen darüber verbreitet gewesen wäre das sich die Technologie in der Antike uns heute etwas anders präsentieren würde ? Und wenn es irgendeiner damals zusammengebaut hätte sozusagen eine Art Einstein der Antike warum hätte er das für sich behalten sollen ? Ich sehe das aus einem solchem Mechanismus viele andere praktischen Dingen hätten entstehen können . Da ist aber nix.

pipapo schrieb:Es gibt massig unpräparierte Silbermünzen von der Zeit aus Meeresfunden..im wesentlich mieseren Zustand. Kupfer und Kuperlegierungen korrodieren noch wesentlich schneller.

Und das sagt was aus?

pipapo schrieb:Also: ToteM, ToMate, TritiuM..

Und aus N....er, Dezem..r, Januar. Was würde man da mit deiner Logik machen?

pipapo schrieb:..und aus den paar Zeichen einen Dialekt zu deuten ist auch einfach. Jedes nicht-schulmässige griechisch von einfachen Leuten oder Bewohnern kleinerer Enklaven ist ein Dialekt.

Nein das ist Quark.

pipapo schrieb:A b e r warum sollte auf dem Meisterwerk "irgendwer" in einem Dialekt ...herumkritzeln?

Weil es die Landessprache war vielleicht?

pipapo schrieb:Vielleicht war es auch eine Kriegsbeute, die erst wesentlich später im Wasser landete, oder ein Überbleibsel von einem nicht-griechischem Handels-/Kriegsschiff.

Mit griechischer Sprache und Bauanleitung? Nicht sehr schlüssig oder?

pipapo schrieb:Auf dem M a t e ri a l w a r mal ein Kalender. Da die Herstellung von legierten Metallen mit ordentlich Aufwand verbunden war, hat man den nutzlosen, alten Kalender recycelt und ein
ziemlich nutzloses Getriebe gebastelt.

Warum sollte man sowas machen?

pipapo schrieb:es würde jedenfalls die Diskrepanz zwischen präziser, neuer und erstaunlich gut erhaltener Zahnfeilerei und primitivem, älterem, kaum noch erkennbarem Gekrakel erklären.

Hättest du dir den Wikiartikel durchgelesen würdest du wissen warum das so ist.

pipapo schrieb:Das war mal ein Kalender, danach eine Schale für/bei/von einer Olympiade und dann ein Ansatz für irgendeine Zahnrad-Spielerei..und genau dieses Recycling macht die Sache natürlich schwer, alles zu einem logisch sinnvollem Objekt zu kombinieren, bzw. einheitlich zu datieren.^^

Ich glaub wirklich du hast dir das nur in einem vorbeifahrenden Auto angeschaut.

Marko11 schrieb:Meinst du nicht wenn das Wissen darüber verbreitet gewesen wäre das sich die Technologie in der Antike uns heute etwas anders präsentieren würde ?

Eigentlich nicht. Vielleicht liegt es an deinem Weltbild von der Antike.

Marko11 schrieb: Ich sehe das aus einem solchem Mechanismus viele andere praktischen Dingen hätten entstehen können . Da ist aber nix.

Langsam wirst du lächerlich. Ich habe dir zig Beispiele genannt, sogar eine Doku wo du nicht mal lesen musst sondern nur schauen. Und du redest immer noch davon, dass es keine ähnlichen Geräte gibt.

@Spöckenkieke

Die wenigsten funktionierten mit Zahnrädern . Und die wenigsten besaßen so einen Mechanismus wie der des Objekts . Und hier bin ich der Meinung das dieses Konstrukt eigentlich für viele andere Sachen hätten dienen können . Zum Beispiel für das öffnen von Türen. Das ist es eben was mich verwundert . Das Prinzip auf dem das Ding beruht hätte man leicht auf andere Sachen übertragen können.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/automaten-der-antike-wie-die-goetter-die-tempeltueren-oeffneten-a-618229.html

zb.

@Marko11
Sogar die alltäglichen Mühlen hatten Zahnräder. Dann gab es ja noch den Kran des Aristoteles, der mit Zahnrädern 4000t Gewicht heben konnte.
Und Vitruv, der den Uhren und Zahnrädern ein ganzes Buch widmete. Sein Hodometer setzt man heute noch ein. Und er war nicht mal der Erfinder, er beschrieb es nur und verbesserte es.

Seit dem 9. Jahrhundert erfolgte in Europa der Einsatz von Zahnrädern in Wassermühlen, ab dem 12. Jahrhundert auch in Windmühlen. In Manuskripten Leonardo Da Vincis finden sich um 1500 Zahnräder in verschiedenen Anwendungen.

Wikipedia

Also laut dem , erfolgte der Einsatz in Mühlen 1000 Jahre später .

Ich will ja auch nicht in Abrede stellen , das es viele Erfindungen gab zu dieser Zeit . Mich wundert es halt nur das das Wissen bei der Komplexität des Apparates nicht großartig auf anderen Gebieten zum Einsatz kam .

Marko11 schrieb:Also laut dem , erfolgte der Einsatz in Mühlen 1000 Jahre später .

google mal nach römischer Wassermühle. Die haben teilweise bis zu zwanzig Mühlen aneinander betrieben, durch Zahnräder verbunden.

Marko11 schrieb:Mich wundert es halt nur das das Wissen bei der Komplexität des Apparates nicht großartig auf anderen Gebieten zum Einsatz kam .

Du musst bedenken, was passiert ist. Die Römer hatten bereits Manufakturen wie sie hier in der Industrialisierung eingesetzt wurden. Einzig die Dampfmaschinen hatten sie nicht. Sie kannten zwar das Prinzip, nicht aber als Maschine.
Als die Römer aber untergingen ging auch die Kultur unter. Nicht nur in Rom, sondern im ganzen römischen Imperium kam es zur Übernahme von Völkern denen die Macht, Religion und der Besitz über das Wissen ging.
In dieser Zeit wurde Wissen immer mehr zurückgedränkt und Errungenschaften wie fließendes, warmes Wasser, Wassergespühlte Toiletten, Fußbodenheizung, Sicherheitsschlösser in Türen integriert, diverse Mess und Rechengeräte und vieles mehr geriet in Vergessenheit. Erst seid dem 19 Jhd. kommt man immer mehr darauf was die antiken Völker wirklich konnten.

interessanter link fürs Hintergrundwissen http://www.archive.org/stream/dasathenernation01sboruoft#page/n5/mode/2up

Ich poste eigentlich nur selten ein Video da ich mir bewusst bin, dass manche mit ihrem download sparen wollen. Dieser Clip ist allerdings sehr aufschlussreich im Bezug auf das Zusammenspiel und den Aufbau des Gerätes!

Virtual Reconstruction of the Antikythera Mechanism (by M. Wright & M. Vicentini)

Externer Inhalt
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@PHK
alle Teile wurden aus dem selben Stück Blech gefertigt (natürlich in Einzelteilen)

@Marko11
nein

kein analoger computer
leonardo davincis "roboter" könnte man mit viel wohlwollen als computer bezeichnen

Ein Computer ist ein Apparat, der Daten mithilfe einer programmierbaren Rechenvorschrift verarbeiten kann.

der mechanismus von Antikythera zeigt keinerlei anzeichen dass er programierbar gewesen wäre. vielmehr zeigt er auf 3 skalen verschiedene kalender an. der user konnte nur an einem rad drehen um den kalender auf den nächsten tag einzustellen um dann zu wissen ob heute zb olympische spiele anstehen.

natürlich bleibt es ein wunderwerk an feinmechanik. dass man in der antike viel von mechanik verstand war nie ein geheimnis. was die wissenscaft an diesem kalender erstaunt hat war die feine feinmechanik. auch heute sind solche wunderwerke von guten handwerkern per hand herstellbar

@therealproton
schöne animation und klasse rekonstruktion

es gibt wirklich noch leute die keine internetflatrate haben?

@james1983

Da sagt Wiki was anderes

Zum Computer wurde der Mechanismus von Antikythera endgültig nach seiner ersten umfassenden Untersuchung durch Price.[10] Manche Autoren bemühen sich, darauf hinzuweisen, dass es sich genauer gesagt um einen analogen Computer beziehungsweise um eine anlog wirkende Rechenmaschine handle. Kennzeichen analogen Rechnens ist die kontinuierliche Veränderung, zum Beispiel das kontinuierliche Verschieben am Rechenschieber.
Die analoge Arbeitsweise ist unstrittig.[11] Zu bedenken ist, dass nicht zwei oder mehrere voneinander unabhängige Größen miteinander zu einer dritten Größe verrechnet werden, was üblicherweise unter Rechnen verstanden wird. Im Mechanismus von Antikythera werden lediglich feste Beziehungen zwischen mehreren zeitlich periodisch veränderlichen Größen dargestellt. Zu einem für einen Zeitpunkt vorgegebenen Wert der einen Größe zeigt der Mechanismus automatisch den Wert der anderen Größen für diesen Zeitpunkt an.

Flatrate hat doch jeder ... allerdings betrügen die bei den HSUPA /UMTS angeboten ein wenig . Dort
geht es nach Datenvolumen . Wenn das verbraucht darfste nachbuchen bzw surfst mit ISDN weiter , was weniger spaßig ist .

@Marko11
wenn du dir dein zitat genauer durchliest dann verstehst dass dort eben genau jene kritik auftaucht den apparat als computer zu bezeichnen

Marko11 schrieb:Zu bedenken ist, dass nicht zwei oder mehrere voneinander unabhängige Größen miteinander zu einer dritten Größe verrechnet werden, was üblicherweise unter Rechnen verstanden wird. Im Mechanismus von Antikythera werden lediglich feste Beziehungen zwischen mehreren zeitlich periodisch veränderlichen Größen dargestellt. Zu einem für einen Zeitpunkt vorgegebenen Wert der einen Größe zeigt der Mechanismus automatisch den Wert der anderen Größen für diesen Zeitpunkt an.

genau an diesem punkt krankt die computer allegorie

und wie du da ja auch aus wikipedia zitiert hast. analoger comupter = rechenschieber. jedoch würde ich den rechenschieber eher aus analogoen computer bezeichnen da man mit ihm mal nehmen quadrat ziehen plus und minus rechnen kann und er in dem sinne programmierbar ist

@james1983

Nichtsdestotrotz stehts aber nun mal als analoger Computer so drin . Wahrscheinlich eine Auslegungssache .

@Marko11
das ist schlecht formuliert. price hat es als analogen computer bezeichnet. der artikel ist sehr holprig geschrieben. auch wenn sie die aussage "wurde endgültig zum computer" im nächsten abschnitt wieder in frage stellen. man hätte das wohl als zitat markieren müssen, weil so macht der text keinen sinn.

das wäre so als würde man sagen. es ist unumstritten dass es keine schwarzen schwäne gibt ach ja und hier ist ein schwarzer schwan