Tote wiederbeleben

@Xedion65

Du kannst Rechnungen ohne Materie nicht durchführen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen ;) .

Neutrino1

neutrino1 schrieb:Nö, net beim CPU, aber bei der Festplatte
Der Vergleich mit Radio und Sender ist unanwendbar, weil wir es hier mit 2 voneinander getrennten Objekten zu tun haben, anders als bei Gehirn und Bewusstsein.

Du setzt Dinge als gegeben voraus, die du nicht beweisen kannst. Gehirn und Bewusstsein SIND zwei verschiedene Dinge. Schlicht und einfach. Die Frage ist nur, wie beide zusammenhängen. Wie Software und Hardware?
Der Ideelle Code ist nicht zerstört wenn die Festplatte zerstört ist. Das ist es ja gerade. Ich zerstöre den Träger, aber nicht die Tatsache, dass ich mit einem Quicksort Algorithmus schneller sortieren kann als auf eine "naive" Art und Weise.

neutrino1 schrieb:Du verstehsts nicht,
Wenn ich mich auseinandernehme, dann wird mir vielleicht schwarz vor Augen, meine Materie ist aber noch da, nur in auseinandergenommender Form.
Wenn ich diese Atome jetzt wieder zusammensetze dann erwache ich als die Selbe Person wieder, wieso sollte es auch anders sein?
Nochmal: Selbe Materie, selbe Anordnung, selbes Ego und Bewusstsein.

So seh ich das, lässt sich leider unmöglich quantitativ erfassen, weswegen wir hier wohl net auf ein gemeinsammes Ergebniss kommen.

Ich denke eher du verstehst das Problem nicht, die Unterscheidung zwischen EGO und Bewusstsein. Schau doch mal in NocheinPoet's Threads, da findest evtl. was dazu.

"Selbe Materie, selbe Anordnung, selbes Ego und Bewusstsein."

Dann nochmal meine Frage. Wenn jemand eine EXAKTE Kopie von dir erstellt, während du lebst. Erwachst du dann in zwei Körpern gleichzeitig? Oderist die andere Person nur eben das, eine andere Person mit den selben Erinnerungen?

Das Problem hierbei ist, dass du implizierst, dass Materie mehr Information trägt, als dies nur durch ihren Aufbau der Fall wäre. Das Widerspricht aber unserem Verständnis von Materie. Ein Wasserstoffatom ist ein Wasserstoffatom ist ein Wasserstoffatom. Es gibt kein Neutrino1-Wasserstoffatom und auch kein Xedion65-Wasserstoffatom.

Und nochmal Schwachsinn, ......Du kannst Rechnungen ohne Materie nicht durchführen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Ich kann Rechnungen mit allem durchführen, was es erlaubt, ein Berechnungsverfahren ablaufen zu lassen, eben weil es sich um ideelle Größen handelt. Deine Behauptung war, Software besteht aus Atomen. Das ist eben Unsinn. Software läuft auf Atomen/Materie ab, so könnte man das stehen lassen.
Wenn du verstehst, was ein Algorithmus ist, wirst du auch verstehen, warum es sich nicht um etwas materielles handelt. Das hat nix damit zu tun, dass ein Algorithmus Hardware benötigt, um ausgeführt werden zu können.

Tatsächlich ist die Todesursache letztendes dass der Geist den Körper verlässt bzw verlassen will. Natürlich spielt auch der Verschleiß des Körpers eine Rolle dabei wann dies eintritt. Es ist möglich diesen Vorgang Rückgängig zu machen und die Energie des Menschen zurück in den Körper zu zwängen und diesen evtl. zu heilen. Aber Menschen bzw Gruppen von Menschen die dies beherrschen sind sehr rar.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Du setzt Dinge als gegeben voraus, die du nicht beweisen kannst. Gehirn und Bewusstsein SIND zwei verschiedene Dinge. Schlicht und einfach. Die Frage ist nur, wie beide zusammenhängen. Wie Software und Hardware?
Der Ideelle Code ist nicht zerstört wenn die Festplatte zerstört ist. Das ist es ja gerade. Ich zerstöre den Träger, aber nicht die Tatsache, dass ich mit einem Quicksort Algorithmus schneller sortieren kann als auf eine "naive" Art und Weise

blublubublubblub, setze dich mal ernsthaft mit der Thematik auseinander, du erschaffst dir da ein Bild das es nicht in der Realität gibt.
Hast du einen einzigen objektiven Beweis dafür geliefert das das Bewusstsein nicht an das Gehirn gekoppelt ist? - NEIN

Du willst einfach nicht verstehen das ich mit den Träger auch die Information zerstöre.
Wo ist den ein PC Programm hin? wenn ich einen PC geschrottet hab?- nirgendwo.

Xedion65 schrieb:Ich denke eher du verstehst das Problem nicht, die Unterscheidung zwischen EGO und Bewusstsein. Schau doch mal in NocheinPoet's Threads, da findest evtl. was dazu.

Ich weiß absolut was du meinst, ich weiß auch das es für viele schwer vorstellbar ist, aber ich behaupte das Ego und Bewusstsein erhalten bleiben :)
Auf meine direkte Frage wieso das den nicht so sein soll, hast du nicht geantwortet.

Xedion65 schrieb:Dann nochmal meine Frage. Wenn jemand eine EXAKTE Kopie von dir erstellt, während du lebst. Erwachst du dann in zwei Körpern gleichzeitig? Oderist die andere Person nur eben das, eine andere Person mit den selben Erinnerungen?

Nein ich einen Körper, der andere ist mein Klon, er hat jedoch auch das Selbe Bewusstsein UND das selbe Ego, jaja ich weiß für manch einen nicht leicht nachzuvollziehen.

Xedion65 schrieb:Ich kann Rechnungen mit allem durchführen, was es erlaubt, ein Berechnungsverfahren ablaufen zu lassen, eben weil es sich um ideelle Größen handelt. Deine Behauptung war, Software besteht aus Atomen. Das ist eben Unsinn. Software läuft auf Atomen/Materie ab, so könnte man das stehen lassen.
Wenn du verstehst, was ein Algorithmus ist, wirst du auch verstehen, warum es sich nicht um etwas materielles handelt. Das hat nix damit zu tun, dass ein Algorithmus Hardware benötigt, um ausgeführt werden zu können

Und schon wieder Unsinn von dir, nochmal die Frage, gibt es Software ohne Materie? - NEIN

@adonim

Deine Mutmassungen beruhen nicht auf experimentellen Tatsachen.

Da fällt mir nur dieses Zitat aus -Ghost in the Shell- ein:

"Die Vorstellung, dass die Natur berechenbar ist führt unweigerlich zu der Schlussfolgerung, dass auch die Menschen auf ihre grundlegenden mechanischen Teile reduzierbar sind."

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Wenn du verstehst, was ein Algorithmus ist, wirst du auch verstehen, warum es sich nicht um etwas materielles handelt. Das hat nix damit zu tun, dass ein Algorithmus Hardware benötigt, um ausgeführt werden zu können.

Ja ich weiß was ein Algorithmus ist, aber um beispielsweise mit den Gauß Algorithmus zu rechnen muss ich mir Gedanken machen, es müssen sich also Elektronen in meinem Gehirn bewegen und biochemische Prozesse ablaufen.
In meinen Kopf wird die Rechnung dadurch durchgeführt.

Keine Ahnung, wie man in dem Zusammenhang auf Computerprogramme kommen kann, denn wenn ein Mensch stirbt, stirbt er erst wirklich, wenn sein Gehirn tot ist. Wird das Gehirn nur einige Minuten nicht ausreichend mit Sauerstoff versorgt, ist es schon irreparabel beschädigt. Wenn man nur den Kopf mit dem Gehirn retten könnte, wäre schon viel erreicht. Sicher wäre es mal ganz interessant herauszufinden, ob es so etwas wie ein Betriebssystem gibt, von dem man ganz banal ein Backup ziehen kann und ob es sich dann in einem nächsten Schritt womöglich in einem Computer abbilden lässt.

@neutrino1

Ein PC Programm besteht auch aus Atomen

Aber Atome ergeben nicht automatisch ein PC-Programm. Also stellt sich die Frage, was aus Atomen ein PC-Programm macht?

Eine Sonne und ein paar Planeten ergeben auch nicht automatisch ein Planetensystem. Dazu braucht es noch ein passendes Gravitationsgesetz, das wir mit Hilfe der Mathematik erfassen können.

Also ich sehe das so, dass wir auf der einen Seite die Materie/Quanten haben, und auf der anderen Seite, die Gesetzte, denen sie gehorchen. Und diese Gesetze kann man nicht wirklich auf etwas Materielles reduzieren.

Gruppen von Menschen die dies beherrschen sind sehr rar.
----------------

sicher in holywood

@ilchegu

Ja, erst eine besondere Anordnug der Atome ergibt das Programm.

Das stimmt, die Gesetze der Natur sind nichts Materielles, sie sind einfach.
2 Elektronen stossen sich ab, weil die in Gleichungen gefassten Naturgesetze es so vorhersehen das sie sich abstossen.

@neutrino1

NeP: "Offenbar scheint also die "Form" die für Bewusstsein verantwortlich ist, nur 99% und weniger gegeben zu sein, um eine individuelle "Person" zu bedingen. Die Frage ist doch, kann ich aus den Teilen die mich bilden, wenn ich diese zerlege und neu zusammen setze Dich schaffen? Kann ich mich weg machen und das was aus meinen Teilen bleibt zu Dir formen?"

Die Form scheint tatsächlich nicht gegeben zu sein. Ich denke schon das du aus deinen Teilen mich formen kannst. Wenn du dein Gehirn auseinander nimmst und es so anordnest das es meinem entspricht sind wir doch ein und dieselbe Person, vom restlichen Körper mal abgesehen. Dein Bewusstsein verschwindet bei den Vorgang, meines sollte nun entstehen, wenn ich den Vorgang wieder umkehre, dann solltest du mit deinem alten Bewusstsein wieder entstehen, ich meine wirklich Dich und keine Kopie.

Na da hast Du ja noch einen weiten und langen Weg der Überlegungen vor Dir. :) Wie gesagt, ich werde nicht anfangen alles neu zu beschreiben, kannst ja in die anderen Threads schauen.



NeP: "Wie gesagt, da die QM rauszuholen halte ich für übertrieben und unnötig, ich sehe die Individualität eines Bewusstseins nicht in den Quanteneffekten gegeben. Das ist glaube ich nur ein verschieben der eigentlichen Frage und des Problems. Antworten glaube ich wird das nicht wirklich bringen."

Nun ja, es gibt in der Tat keinen Hinweis dafür, dass unser Bewusstsein auf Quanteneffekten basiert, was ich jedoch nicht komplett ausschließen würde.

Sie mögen Einfluss haben, aber es wird nicht alleine darauf basieren. Warum habe ich schon beschrieben.


Aber da in unseren Gehirn chemische Reaktionen ablaufen, kann man die Quantenmechanik nicht außer acht lassen, denn diese ist an diesen Reaktionen beteiligt. Beispiel, es reagieren zwei chemische Verbindungen im Gehirn, diese Reaktion läuft auch während wir einen Körper scannen ab. Die Nano- Maschinen senden nun Photonen aus um die Reaktion zu kopieren. Dabei findet also ein Messvorgang statt, wir versuchen Impuls und Ort eines Teilchens, in diesem Fall zweier Moleküle die reagieren, zu kopieren. Wenn wir diese Informationen nicht exakt genug erfassen können, können wir sie eventuell auch nicht genau genug kopieren, das währe jedoch nur für eine 1:1 Kopie erforderlich, aber okay inwieweit das für unser Bewusstsein von Belangen ist, ist fraglich, aber wenn Stoffe wie Dopamin freigesetzt werden dann hat das schon einen Einfluss auf unser Bewusstsein, es macht uns in diesen Fall fröhlich. Heißt wir müssen die quantenmechanischen Reaktionen der Atome kennen, wenn eine möglichst genaue Kopie wollen), anders geht es nicht.

Nein, ich erkläre es Dir mal eben kurz warum das so Unsinn ist. Betrachte mal Dich vor 10 Jahren, auch das warst Du und Du warst derselbe was die Bewusstheit angeht. Du wirst ja nicht sagen, das das damals nicht Du gewesen bist. Vor 10 Jahren waren aber viele Atome die heute Deinen Körper bilden noch nicht in diesem, und auch sehr viele Verknüpfungen waren ganz anders. Das zeigt, das es nur eine sehr geringe Rolle spielt, wie welche Atome nun angeordnet sind, damit Du glaubst Du wärst es. Ebenso sind dann die Quanten völlig irrelevant.

Einen Tipp will ich Dir aber noch geben. Gehe mal weniger von Bewusstsein aus, und mehr davon was Dich glauben macht Du und nicht ich zu sein. Es geht da in einem um das was "Dein" System an Informationen durch Wechselwirkung mit dem gesamten System erhält und zum anderen um die Informationen die Du zurzeit Dein eigen nennst und die wir mal Erinnerungen nennen. Tausche mal alle Erinnerungen von Dir und mir und frage Dich dann mal, ob es dann noch nötig wäre mich in meine Atome zu zerlegen und Dich aufzubauen, damit Du dann ich wärst.

Es ist nicht die Form, denk mal in Ruhe drüber nach. Es gibt nicht Dich und nicht mich. Es gibt auch keinen Tod, und Du kannst nichts wirklich zerlegen und etwas anderes schaffen. Was Du machst ist einfach nur mit Deinen Bilder und Definitionen zu spielen. Wie gesagt, Du hast noch einen weiten Weg, aber immerhin bist Du am gehen, das ist mehr als Andere so tun.


Soll ich jetzt was zu Biophotonen schreiben? Nein kein Bock.

Bringt auch nicht wirklich weiter. Du musst am Prinzip arbeiten.


NeP: "Ein Virus oder eine Bakterie ist nicht das Problem, es geht um die Selbstwahrnehmung und das Bewusstsein. Es geht um die Frage, was ist mit dem, was das Hirn erschafft, die nächste Ebene, Biomaschinen zu erschaffen, ist wohl nicht das Problem. Jedenfalls nicht theoretisch."

Also die subjektive Wahrnehmung. Ich denke die wird durch das Kopieren des Gehirns entstehen.

Nein, sie kann nicht entstehen. Sie ist Illusion.


NeP: "Wie schon geschrieben, auch in den anderen Threads, hat die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation nichts damit zu tun. Er wollte im übrigen das es Unbestimmtheitsrelation und nicht Unschärferelation genannt würde, eben um da etwas deutlich mit zu machen. Es ist unbestimmbar, und nicht unscharf.

Macht der Gewohnheit, aber werde versuchen es in Zukunft Unbestimmtheitsrelation zu nennen, wobei selbst mein Physiklehrer noch Unschärferelation sagt, okay der ist auch schon ein bissel älter.

Dann sollte Dein Lehrer mal darüber nachdenken, Heisenberg hatte guten Grund und es war ihm später sehr wichtig, das es unbestimmt ist.


xedion65: "Eigentlich wissen wir da gar nicht so viel darüber, als dass man eine solche Aussage treffen könnte. Bewusstsein nämlich ist noch nicht "erklärt" worden - und es gibt ja kein Beleg, dass Bewusstsein auf Materie existiert, denn Bewusstsein hat Eigenschaften, die wir von "Materie" eigentlich nicht kennen. Und im Prinzip weißt du ja nur, dass du selbst ein Bewusstsein hast, du weißt das nicht von anderen.

Neutrino1: "Doch klar haben wir einige Belege dafür das Bewusstsein auf Materie basiert, wenn ich jemand den Kopf mit einer Axt spalt oder ein Headshoot verpass, dann hat er kein Bewusstsein mehr.
Ich hab die Materie verändert und dadurch sein Bewusstsein zerstört, kann es jedoch wiederherstellen.

Da muss ich widersprechen, aber Xedion65 sagt dasselbe auch noch dazu. Mach ein Handy kaputt, der Sprecher lebt weiter. Hirn kann nur der Punkt sein, wo Bewusstsein sich manifestiert, mehr nicht. Versuche mal Feuer zu zerstören. Du kannst eine Kerze ausblasen, aber damit kannst Du nicht alle Feuer der Welt und die Möglichkeit dazu zerstören. Und selbst wenn Du alles Handys zerstörst, der am anderen Ende wird weiter leben.


Xedion65: "Wenn du alle Atome wieder so anordnest, wie es war und der Mensch wieder bei Bewusstsein ist, dann stellt sich die Frage, wieso das durch eine Kopie nicht möglich sein sollte.
Diese Kopie ist dann aber nicht der Tote. Das "Ego" des Toten ist trotzdem weg. Stell dir mal vor du stirbst und man erstellt eine Kopie von dir, die exakt den gleichen Aufbau hat. Das bist nicht du, dein Bewusstsein ist trotzdem weg (der andere ist ja nur eine Kopie). Ergo: Bei einer Kopie behält man sein Bewusstsein.

So einfach ist das alles nicht. Das Problem das ich bei Eurer Diskussion sehe ist, das Ihr weiter davon ausgeht, das Bewusstsein geschaffen werden kann. So kann es verschwinden und entstehen und schon tanzt Ihr im Kreis. Die Annahme ist einfach so nicht zu halten. Ich habe das unzählige Male mit zig Leuten durchgekaut und mir lange darüber den Kopf zerbrochen. Wenn man eine falsche Formel hat, dann kann man Rechnen bist die Finger faulen, man bekommt kein Ergebnis.


Aber wieso um alles in der Welt sollte den dadurch mein „Ego“ verloren gehen? Wenn man mich in alle Einzelteile zerlegt und wieder zusammenbaut, hat man ja wieder die Selbe Person und auch das Selbe „Ego“. Es verschwindet nichts beim auseinander nehmen und wir haben danach (soweit es die QM) erlaubt wieder die selbe Struktur der Atome, also auch wieder dasselbe Bewusstsein. Anders ist das irgendwie unlogisch.

Auch das ist logisch nicht zu halten.


Xedion65: "Wenn man einen Toten aber so wie du es angesprochen hast wiederbeleben könnte und er sein Bewusstsein (sein Ego) behalten hat, dann stellt sich die Frage, warum dies hier der Fall ist und bei einer Kopie nicht. Sprich mit dem gleichen Materieaufbau hätte man zwei verschiedene "Bewusstsein" (und Materie selbst enthält ja eigentlich keine Information, der Aufbau ist es). Eine Reduzierung auf Materie allein wäre in diesem Fall nicht mehr möglich. Oder was passiert, wenn du dein Gehirn Schritt für Schritt durch technische Bauteile ersetzt, bist du dann hinterher immer noch "du"? Wenn ja, dann hast du das Problem, dass durch unterschiedliche Materie dasselbe Bewusstsein entsteht. (das verleitet ja einige Quantenphysiker dazu zu sagen, dass die Welt aus Information besteht.

Die Richtung gehe ich mit. Was die Fragestellung angeht. Was ist den Materie, in Bezug zum Aufbau selbiger? Materie ist Information. Alle da ist was, und da nicht, ist schon eine. Wenn Bewusstsein nicht entsteht, nicht zerstört werden kann, nur Ein ist, dann stellen sich viele Fragen auf einmal nicht mehr.

Mal zurück zum Handy, oder von mir aus auch zu dem Bild mit dem Sender und dem Radio. Musik kann aus unterschiedlichen Radios unterschiedlich klingen, aber es ist immer nur ein Sender dahinter. Der entsteht nicht, der vergeht nicht, und wie das Radio nun aufgebaut ist, ist unrelevant. Nun auch das Bild hat schnell eine Grenze, denn Sender und Radio sind im Grunde nun auch nicht zu trennen.

Das Problem ist eh hausgemacht, wir sind es, die Dinge trennen, und immer weiter zerlegen, und dann Namen geben. Das ist Jenes, das dieses, das besteht aus das und das aus das. Das sind aber nur Bilder, und wenn wir darüber mal hinaus sind, verschwinden die Fragen, wie die Bilder der Dinge. Ich finde das der Buddhismus hier wirklich das zum Teil besser beschreiben kann, als die QT.


Die Kopie hat dasselbe Bewusstsein wie der wiederbelebte Tote, ich sehe hier kein Problem. Wenn du einen Bauplan für eine Festplatte hast und dann ein paar zusammenbaust so exakt wie es die QM erlaubt, dann haben auch die alle dieselben Daten. Ob die QM hier eine Rolle spielt, beim Bewusstsein muss das Experiment ergeben.

Da stolpert man eh schon mal über Gödel, da wird nichts zu klären sein. Wie ich sagte, ich halte den Ansatz einfach schon in der Form für falsch, und wenn die Frage so nicht richtig gestellt ist, wird es nie eine Antwort geben. Es gibt nicht wirkliche Tote, und somit kann nichts wiederbelebt werden. Was ist denn Leben, was ist Tod? Was haben wir? Wir haben nur ein ständiges Formen, die Welt ist Veränderung, nicht Stillstand, es gibt kein Beginn einer Bewegung aus ewigen Stillstand, und Bewegung wird nie in Stillstand übergehen können. Was wir Tod nennen, ist nur ein Bild das wir uns von bestimmten Teilen der Welt machen, aber diese Teile haben wir selber erst geschaffen. Wir schaffen Bilder und weitere Bilder und versuchen dann Bilder mit Bildern zu erklären und die wahre Natur der Bilder und deren Funktion zu begreifen. Aber das wird so nie möglich sein, denn es sind eben nur selbst gemachte Bilder.


Xedion65: "Nun haben wir ein Problem. Die Aussage nämlich, dass Bewusstsein aus Atomen besteht, gerät ins Schwanken, wenn eine Reduzierung auf Materie scheitert. Eigentlich ist das in meinen Augen eh klar, denn ein Computerprogramm besteht ja auch nicht aus Atomen, lediglich die Hardware tut es. "Software" ist unabhängig von der Hardware lauffähig, die Hardware bestimmt aber, wie genau die Software funktioniert und ob sie funktioniert. Bewusstsein könnte also eine Art Berechnungsprozess sein (das sehen z.B. die Vertreter der Starken KI so).

Neutrino: "Falsch, Ein Programm besteht auch aus Atomen, auch wenn dir das nicht so klar scheint.

Nein, wenn denn dann auch aus Photonen, denn sonst ist da nichts mit elektromagnetischer Wechselwirkung. Auch kannst Du dann weiter gehen und von Quarks und Gluonen sowie Leptonen sprechen, und somit bekommst Du nur mehr Bilder, und dann noch mehr Bilder, die wieder Bilder beschreiben, und so weiter. Und was soll das dann irgendwann man was genau erklären und beschreiben? Man fragt und fragmentiert nur immer und immer weiter.

Und wenn Du es so handhabst, dann besteht auch ein Traum aus "Atomen" und ein Gedanke, und auch Liebe und Freude und was Du sonst so noch an Bildern und Beschreibungen hast, alles bestehet dann aus Atomen. Und was erklärt das nun? Ich kann sagen, wir haben da ein X und das macht wohl ein xxx und das X besteht aber aus Y und Z und auch Y und Z besteht wieder aus was. Na ja ich sagte ja schon, so bringt das mir eh nichts, und es ist ein endloser Tanz.


Software existiert ohne Träger gar nicht, du braucht immer was das Informationen trägt, in Fall der Software ist das die Festplatte oder ne CD oder sonst was.

Software ist nur eine Vorstellung, es mag ein Haufen an Informationen sein, aber es bedarf den CDPlayer und das Wissen, wie er die Information zu lesen hat und dann dem System das diese als Programm interpretiert. Das eine ist ohne das andere nichts. Ohne PC und Player ist ein Programm auf einer CD auch keine Software.


Xedion65: "Das würde für das Wiederbeleben von Toten folgendes bedeuten: Du kannst eine Kopie erstellen, die für dich von außen keinen Unterschied erkennen lässt. Die ursprüngliche Person, ihr Ego aber, ist verloren, denn ein Berechnungsprozess hängt nicht nur von der Materie ab (sonst könntest du nicht auf verschiedenen Rechnern die selbe Software laufen lassen)."

Ich kann den selben Sender und das selbe "Programm" empfangen wie Du. Mein Radio muss da nicht die Musik errechnen. Auch das ist somit nicht wirklich ein Argument das haltbar ist.


@Xedion65

Neutrino1: "Doch klar haben wir einige Belege dafür das Bewusstsein auf Materie basiert, wenn ich jemand den Kopf mit ner Axt spalt oder ein Headshoot verpass, dann hat er kein Bewusstsein mehr.
Ich hab die Materie verändert und dadurch sein Bewusstsein zerstört, kann es jedoch wiederherstellen."

Das beweist nur, dass Bewusstsein mit dem Gehirn korreliert ist. Oder behauptest du etwa auch, dass die Software zerstört ist, also der ideelle Code, der nur als Information besteht, wenn du den CPU deines Computers zerstörst? Oder wenn du einen Radio zerstörst, dass der Sender kaputt ist? Unterscheide hier zwischen dem Vorgang und dem phänomenalen Bewusstsein an sich.

Dazu habe ich ja schon geschrieben.


Neutrino1: "Aber wieso um alles in der Welt sollte den dadurch mein „Ego“ verloren gehen? Wenn man mich in alle Einzelteile zerlegt und wieder zusammenbaut, hat man ja wieder die Selbe Person und auch das Selbe „Ego“. Es verschwindet nichts beim auseinander nehmen und wir haben danach (soweit es die QM) erlaubt wieder die selbe Struktur der Atome, also auch wieder das Selbe Bewusstsein. Anders ist das irgendwie unlogisch."

Xedion65: "Ich glaube da liegt ein Denkfehler vor. Wenn ich von EGO spreche, dann meine ich dich. Deine Individualität. Wenn man eine Kopie von dir erstellt, einen Klon, der all deine Erinnerungen hat, so besitzt er dennoch nicht dein EGO, sondern ein eigenes. Ansonsten würde das bedeuten, dass DU dich in zwei Körpern gleichzeitig befindest. Soweit klar?

Sehr schon, wobei wir dann nun wirklich bei den Threads von mir angekommen sind.


Wenn man dich in alle Einzelteile zerlegt und dann wieder zusammensetzt, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was passieren kann. Dein EGO ist verschwunden und es ist das EGO eines neuen Neutrino1 da. Dann aber hat die Materie scheinbar nicht jede Eigenschaft von dir erfasst, denn DU bist ja weg. Oder dein EGO ist noch da, d.h. DU existierst noch. Wenn letzteres der Fall ist, dann stellt sich die Frage, wo diese Information gespeichert wurde. Warum du nicht bei einer Kopie dein Ego behältst.
Es ist ein wenig schwer zu erklären, was der Unterschied zwischen EGO und Bewusstsein ist. Aus der eigenen Perspektive ist dies jedoch intuitiv klar in meinen Augen. Wenn mein EGO stirbt wird es mir schwarz vor Augen, ich existiere nicht mehr, egal ob irgendwo eine Kopie von mir rum läuft.

Wie schon gesagt, nichts neues, der Thread hier ist nur eine Widerholung.


Neutrino1: "Die Kopie hat das Selbe Bewusstsein wie der wiederbelebte Tote, ich sehe hier kein Problem.
Wenn du einen Bauplan für eine Festplatte hast und dann ein paar zusammenbaust (so exakt wie es die QM erlaubt) dann haben auch die alle die selben Daten. Ob die QM hier eine Rolle spielt (beim Bewusstsein) muss das Experiment ergeben."

Xedion65: "Es hat von außen betrachtet das selbe Bewusstsein, aber nicht das selbe EGO. Wenn man eine Kopie von dir macht, eine exakte Kopie, so bist du trotzdem nur in einem Körper und nicht in beiden. Die andere Person hat eine eigene Individualität. Wenn du eine Festplatte exakt kopierst, dann hast du am Ende die Software trotzdem zwei mal, unabhängig voneinander.

Wenn denn dann Individualität äquivalent zu dem ist, was Software ist und kopiert werden kann. Ein zweites Radio macht kein zweiten Sender.


Neutrino1: Falsch, ein Programm besteht auch aus Atomen, auch wenn dir das nicht so klar scheint.

Xedion65: "Das ist Unsinn. Ein Algorithmus besteht z.B. nicht aus Atomen. Es handelt sich hierbei um ein Berechnungsvorgang, den ich auf beliebiger Hardware implementieren kann. Wenn ich z.B. vom "Quicksort"-Algorithmus spreche, so ist das völlig unabhängig von irgendeiner Festplatte. Software existiert ohne Träger nicht, aber sie ist in gewisser Weise auch unabhängig davon, weil sie auf jeder Hardware, prinzipiell, lauffähig ist.

Tja Freunde, gibt es was, das ist, aber nicht ist? Und wo ist es denn dann? Muss es nicht irgendwie im Kosmos repräsentiert werden? Also gibt es Pi? Wo gibt es Pi? Aus was besteht Pi?

Und wenn es kein Universum mehr gibt, oder geben würde, und alles weg wäre, nichts wirklich nichts da wäre, gäbe es dann noch Pi? Wenn nicht, ist es dann nicht doch so, das Pi aus Atomen und Raum besteht, denn was sonst ist unser Universum? Fragen über Fragen und so tanzt man im Kreis. Das mal zu Pi. :)


... . Dieser Berechnungsvorgang wird lediglich durch Atome/Materie getragen. Der Algorithmus selbst ist aber nichts materielles, sondern etwas ideelles. Ein Programm besteht also nicht aus Atomen, es wird nur von solchen getragen.

Ist das so? Gibt es das wie Pi, ohne Universum, ohne das etwas ist? Wenn nichts, mehr ist dann kann auch kein Algorithmus mehr sein, oder doch? Aber dann ist doch was. Was ist denn dann? Ist Möglichkeit zu sein, schon Sein an sich?

Ich glaube nicht, das man so wirklich Antworten finden wird, die etwas beantworten, aber viele neue Fragen kann man so sicher finden.


Xedion65: Das beweist nur, dass Bewusstsein mit dem Gehirn korreliert ist. Oder behauptest du etwa auch, dass die Software zerstört ist, also der ideelle Code, der nur als Information besteht, wenn du den CPU deines Computers zerstörst? Oder wenn du einen Radio zerstörst, dass der Sender kaputt ist? Unterscheide hier zwischen dem Vorgang und dem phänomenalen Bewusstsein an sich."

Neutrino1: "Nein, nicht bei der CPU, aber bei der Festplatte. Der Vergleich mit Radio und Sender ist unanwendbar, weil wir es hier mit zwei voneinander getrennten Objekten zu tun haben, anders als bei Gehirn und Bewusstsein.

Trennen ist nicht der Weg, mach wieder eins draus.


Xedion65: Ich glaube da liegt ein Denkfehler vor. Wenn ich von EGO spreche, dann meine ich dich. Deine Individualität. Wenn man eine Kopie von dir erstellt, einen Klon, der all deine Erinnerungen hat, so besitzt er dennoch nicht dein EGO, sodern ein eigenes. Ansonsten würde das bedeuten, dass DU dich in zwei Körpern gleichzeitig befindest. Soweit klar?"

Neutrino1: "Wenn man dich in alle Einzelteile zerlegt und dann wieder zusammensetzt, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was passieren kann. Dein EGO ist verschwunden und es ist das EGO eines neuen Neutrino da. Dann aber hat die Materie scheinbar nicht jede Eigenschaft von dir erfasst, denn DU bist ja weg. Oder dein EGO ist noch da, d.h. DU existierst noch. Wenn letzteres der Fall ist, dann stellt sich die Frage, wo diese Information gespeichert wurde. Warum du nicht bei einer Kopie dein Ego behältst.
Es ist ein wenig schwer zu erklären, was der Unterschied zwischen EGO und Bewusstsein ist. Aus der eigenen Perspektive ist dies jedoch intuitiv klar in meinen Augen. Wenn mein EGO stirbt wird es mir schwarz vor Augen, ich existiere nicht mehr, egal ob irgendwo eine Kopie von mir rum läuft.

Du verstehst es nicht, wenn ich mich auseinander nehme, dann wird mir vielleicht schwarz vor Augen, meine Materie ist aber noch da, nur in auseinander genommener Form. Wenn ich diese Atome jetzt wieder zusammensetze dann erwache ich als die Selbe Person wieder, wieso sollte es auch anders sein?
Noch mal, selbe Materie, selbe Anordnung, selbes Ego und Bewusstsein.

Geht doch auch ohne selbe Materie. Was ist denn Selbe?

So sehe ich das, lässt sich leider unmöglich quantitativ erfassen, weswegen wir hier wohl nicht auf ein gemeinsames Ergebnis kommen.

Sind wir nicht alle ein wenig Bluna?


Xedion65: "Es hat von außen betrachtet das selbe Bewusstsein, aber nicht das selbe EGO. Wenn man eine Kopie von dir macht, eine exakte Kopie, so bist du trotzdem nur in einem Körper und nicht in beiden. Die andere Person hat eine eigene Individualität. Wenn du eine Festplatte exakt kopierst, dann hast du am Ende die Software trotzdem zwei mal, unabhängig voneinander."

Neutrino1: "Doch, er hat auch das Selbe Ego, ich sehe nicht ein wieso das verloren gehen soll, aber dazu hab ich dir ja schon geschrieben. Die Festplatten sind unanhängig aber doch gleich. (in Rahmen der klassischen Physik)"

Tanz....


Xedion65: "Das ist Unsinn. Ein Algorithmus besteht z.B. nicht aus Atomen. Es handelt sich hierbei um ein Berechnungsvorgang, den ich auf beliebiger Hardware implementieren kann. Wenn ich z.B. vom "Quicksort"-Algorithmus spreche, so ist das völlig unabhängig von irgendeiner Festplatte. Software existiert ohne Träger nicht, aber sie ist in gewisser Weise auch unabhängig davon, weil sie auf jeder Hardware, prinzipiell lauffähig ist."

Neutrino1: "Und noch mal Schwachsinn, Software existiert ohne Hardware nicht, um Software überhaupt erst zu schreiben ist Hardware erforderlich, sie ist keineswegs unanhängig davon, wenn ich einen Ritz in ne CD mach dann ist der Großteil der da drauf enthaltenen Software futsch. Übrigens wird der Berechnungsvorgang eben doch von den Atomen durchgeführt, den ein Transistor besteht aus diesen.

Schwachsinn ist recht hart gesagt, nun aber die Richtung weiß zu gefallen, ich habe da im Sinne Pi ja schon was zu geschrieben.


Neutrino1: "Nö, net beim CPU, aber bei der Festplatte. Der Vergleich mit Radio und Sender ist unanwendbar, weil wir es hier mit zwei voneinander getrennten Objekten zu tun haben, anders als bei Gehirn und Bewusstsein."

Xedion65: "Du setzt Dinge als gegeben voraus, die du nicht beweisen kannst. Gehirn und Bewusstsein sind zwei verschiedene Dinge. Schlicht und einfach. Die Frage ist nur, wie beide zusammenhängen. Wie Software und Hardware? Der Ideelle Code ist nicht zerstört wenn die Festplatte zerstört ist. Das ist es ja gerade. Ich zerstöre den Träger, aber nicht die Tatsache, dass ich mit einem Quicksort Algorithmus schneller sortieren kann als auf eine "naive" Art und Weise.

Wo wir auch hier wieder bei der Frage sind, ist etwas, wenn nichts mehr ist?

Neutrino1: "Du verstehst es nicht, wenn ich mich auseinander nehme, dann wird mir vielleicht schwarz vor Augen, meine Materie ist aber noch da, nur in auseinander genommener Form. Wenn ich diese Atome jetzt wieder zusammensetze dann erwache ich als die Selbe Person wieder, wieso sollte es auch anders sein? Noch mal, selbe Materie, selbe Anordnung, selbes Ego und Bewusstsein. So sehe ich das, lässt sich leider unmöglich quantitativ erfassen, weswegen wir hier wohl nicht auf ein gemeinsames Ergebnis kommen."

Xedion65: "Ich denke eher du verstehst das Problem nicht, die Unterscheidung zwischen EGO und Bewusstsein. Schau doch mal in NeP's Threads, da findest evtl. was dazu.

Hüpf.....

"Selbe Materie, selbe Anordnung, selbes Ego und Bewusstsein."

Dann noch mal meine Frage. Wenn jemand eine EXAKTE Kopie von dir erstellt, während du lebst. Erwachst du dann in zwei Körpern gleichzeitig? Oder ist die andere Person nur eben das, eine andere Person mit den selben Erinnerungen?

Das ist die Frage.....


Das Problem hierbei ist, dass du implizierst, dass Materie mehr Information trägt, als dies nur durch ihren Aufbau der Fall wäre. Das Widerspricht aber unserem Verständnis von Materie. Ein Wasserstoffatom ist ein Wasserstoffatom ist ein Wasserstoffatom. Es gibt kein Neutrino1-Wasserstoffatom und auch kein Xedion65-Wasserstoffatom.

So ist das, und warum soll es ein Neutrino1-Bewusstsein und ein Xedion65-Bewusstsein geben? Gibt es denn auch für jeden ein Universum?


Neutrino1: "Und noch mal Schwachsinn, Du kannst Rechnungen ohne Materie nicht durchführen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen."

Ich kann Rechnungen mit allem durchführen, was es erlaubt, ein Berechnungsverfahren ablaufen zu lassen, eben weil es sich um ideelle Größen handelt. Deine Behauptung war, Software besteht aus Atomen. Das ist eben Unsinn. Software läuft auf Atomen/Materie ab, so könnte man das stehen lassen.
Wenn du verstehst, was ein Algorithmus ist, wirst du auch verstehen, warum es sich nicht um etwas materielles handelt. Das hat nix damit zu tun, dass ein Algorithmus Hardware benötigt, um ausgeführt werden zu können.

Gibt es was, wenn es nichts mehr gibt? Die Frage habe ich ja nun schon mehrfach gestellt und auch genauer beschrieben, wenn Ihr Beide da weiter kommen wollt, müsst Ihr wohl tiefer ansetzen.


@adonim

Tatsächlich ist die Todesursache letztens, dass der Geist den Körper verlässt bzw. verlassen will.

Na das ist ja nun einfach nur so in den Raum geschmissen, das hat weder Hand noch Fuß, noch erklärt es irgend was.


Natürlich spielt auch der Verschleiß des Körpers eine Rolle dabei wann dies eintritt. Es ist möglich diesen Vorgang rückgängig zu machen und die Energie des Menschen zurück in den Körper zu zwängen und diesen evtl. zu heilen. Aber Menschen bzw. Gruppen von Menschen die dies beherrschen sind sehr rar.

Na das ist nur esoterisches Gefasel, ich denke mal, Du bist hier im falschen Thread. Ist nicht böse gemeint, aber sei sicher, die hier können damit nicht nur nichts anfangen, das kommt einfach in die Kiste Murks. Du bist bestimmt im 2012 Thread besser aufgehoben.

@neutrino1


Du willst einfach nicht verstehen das ich mit den Träger auch die Information zerstöre. Wo ist den ein PC Programm hin? wenn ich einen PC geschrottet hab? Nirgendwo.

Nachtrag: Du schrottest nichts wirklich, Du formst nur um.


Und ansonnst wollte ich mich hier nun ausklinken, habe alles gesagt, was ich zu sagen hatte.

@neutrino1
"Ja, erst eine besondere Anordnug der Atome ergibt das Programm.

Das stimmt, die Gesetze der Natur sind nichts Materielles, sie sind einfach.
2 Elektronen stossen sich ab, weil die in Gleichungen gefassten Naturgesetze es so vorhersehen das sie sich abstossen."
Nur um einen anderen, ich weiss wie unbeliebt er unter euch ist, Standpunkt darzustellen:
Erst ein besonderes Programm ergibt eine bestimmte Anordnung der Atome.
Ja, es stimmt die Gesetze sind nicht Materiell. Halt einfach Ideen.
2 Elektronen stossen sich ab, weil sie sich dazu gedrängt sehen so zu handeln. Weil es ihnen unangenehm ist etwas anderes zu machen oder weil es ihnen Spaß macht sich abzustossen. Nicht weil die Gleichung es vorsieht dass sie das tun sollen (Die Gleichung ist ja erst aufgrund der Beobachtung entstanden dass es so ist).
Aber ich kann mir schon vorstellen, dass jemand (Gott?) vorgesehen hat, dass Elektronen sich abstossen sollen, damit es so funktioniert wies funktioniert..

Is ja ganz toll, wenn man es schafft, den Behälter zu reparieren, in dem mal eine Seele, bzw. die Persönlichkeit wohnte, aber wenn die vergangen ist, hat man am Ende wahrscheinlich nichts weiter, als einen Zombie geschaffen. Bei Computern ist es ähnlich. Wenn ein System crasht, dann ist es streng genommen ebenfalls gestorben. Spätestens dann, wenn man nach einem Formatieren ein neues System hochzieht, ist das vorherige System mit seinen Besonderheiten Geschichte. Das man den Rechner neu installieren musste, ist ja ein Zeichen dafür, dass es irreparabel beschädigt war. Das heißt nichts Anderes, dass es am Ende seiner Lebensspanne angelangt ist. Es liegt bei Windows an seinen typischen Schwächen, sodass es nach einer gewissen Zeit zumüllt, immer lahmer wird und auch ein Optimieren kaum mehr hilft. Genauso muss man bei Menschen einsehen, dass der Tod etwas unausweichliches ist und das Neuinstalieren der genetischen Reproduktion entspricht.

Neutrino1

neutrino1 schrieb:blublubublubblub, setze dich mal ernsthaft mit der Thematik auseinander, du erschaffst dir da ein Bild das es nicht in der Realität gibt.
Hast du einen einzigen objektiven Beweis dafür geliefert das das Bewusstsein nicht an das Gehirn gekoppelt ist? - NEIN

An deiner Reaktion erkenne ich, dass du keine Ahnung hast wovon ich rede. Ich schrieb:

"Du setzt Dinge als gegeben voraus, die du nicht beweisen kannst. Gehirn und Bewusstsein SIND zwei verschiedene Dinge. Schlicht und einfach. Die Frage ist nur, wie beide zusammenhängen. Wie Software und Hardware?"

So, was bedeutet das also, wenn ich sage A und B sind 2 verschiedene Dinge? Genau. A und B sind NICHT GLEICH. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Gehirn != Bewusstsein ergibt sich ganz einfach daraus, dass beide Begriffe andere Dinge beschreiben. Das Gehirn ist die Hardware, das Bewusstsein ist das, was abläuft. Wenn du das Gehirn untersuchst wirst du das Bewusstsein nicht finden. Dass das Bewusstsein nicht an das Gehirn gekoppelt sein sollte habe ich nie behauptet, das hast du mir in den Mund gelegt. Am besten setzt du dich mal mit der Thematik auseinander, siehe "Philosophie des Geistes".
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Was das EGO und Bewusstsein angeht. Ich versuche das etwas systematischer aufzubauen.
Deshalb mal 2 Fragen an dich zu Beginn.

1) Stell dir vor du nimmst an einem Experiment teil. Du wirst betäubt und auf einen Tisch gelegt. Nun wird jedes der Teilchen, die deinen Körper ausmachen kopiert und an anderer Stelle ein neuer Neutrino erschaffen. Nun wachen beide Körper auf. In welchem Körper befindet sich dein EGO, in welchen körper öffnest also DU die Augen?

2) Stell dir vor du nimmst an einem Experiment teil. Du wirst betäubt und auf einen Tisch gelegt. Nun werden alle Teilchen, die deinen Körper ausmachen auseinandergerissen und an einem anderen Ort zusammen gesetzt. Nun wacht der Körper auf. Bist du es, der die Augen öffnet, ist es DEIN EGO?

Du schreibst als Antwort auf 1)
"Nein ich einen Körper, der andere ist mein Klon, er hat jedoch auch das Selbe Bewusstsein UND das selbe Ego, jaja ich weiß für manch einen nicht leicht nachzuvollziehen."

Daraus schließe ich, dass du das, was ich unter "Ego"/"individualität" verstehe nicht ganz nachvollziehen kannst. Bedeutet das in diesem Fall, dass du in beiden Körpern gleichzeitig aufwachst, sprich dass DU die Bewegungen von beiden Körpern gleichzeitig steuern kannst?

Und schon wieder Unsinn von dir, nochmal die Frage, gibt es Software ohne Materie? - NEIN....Ja ich weiß was ein Algorithmus ist, aber um beispielsweise mit den Gauß Algorithmus zu rechnen muss ich mir Gedanken machen, es müssen sich also Elektronen in meinem Gehirn bewegen und biochemische Prozesse ablaufen.
In meinen Kopf wird die Rechnung dadurch durchgeführt.

Wir reden aneinander vorbei. Stell dir mal vor du hast die Aufgabe eine Liste von Zahlen zu sortieren. Du fängst an indem du ganz naiv die kleinste aus der Liste suchst und an den Anfang schreibst, dann die zweitkleinste usw. Irgendwann kommt ein toller Typ auf die Idee und entwirft einen Algorithmus, der wesentlich schneller arbeitet. Anstatt eine n^2 Schritte zu benötigen (wobei n= Menge der zu sortierenden Elemente) benötigt dieser Algorithmus nur noch n*log(n) Schritte.
Nun implementierst du diesen Algorithmus und siehe da, es klappt wunderbar.

Irgendwo anders im Universum gibt es einen Außerirdischen. Nennen wir ihn mal Jim. Dieser Jim ist ein ganz cleverer Junge und kommt auf die selbe Idee. Er erfindet das selbe "Verfahren" um so eine Liste zu sortieren. Obwohl Lichtjahre zwischen Jim und uns liegen gilt das Verfahren bei ihm wie bei uns und es produziert die gleichen Ergebnisse (ein identisches Rechnermodell vorausgesetzt). Dieses Verfahren, also die ideelle Existenz davon, gibt es ohne Materie. Die Tatsache, dass ich auf eine bestimmte Art eine Liste schneller sortieren kann gilt unabhängig davon, ob dies auch tatsächlich stattfindet. Genau deshalb kann man ja auch Algorithmen SUCHEN für ein bestimmtes Problem. Ich habe ein Problem und denke mir einen Algorithmus dafür aus. Dieser Algorithmus existiert bereits, auf eine ideelle Art und Weise, bevor jemand darauf kommt. Wenn ich nun einen Algorithmus auf einer Hardware laufen lasse, so ist dieser Algorithmus ansich nicht materiell. Die Ausführung aber, DIE IST MATERIELL. Ein Algorithmus ist nur eine Anweisung von Schritten, ein Verfahren, wie ein bestimmtes Problem gelöst werden kann. Dieses Verfahren ist NICHT materiell, das wird es erst, wenn man es ausführt, denn dazu brauch man z.B. eine Maschine..oder Papier und Bleistift.
Das ist doch wie oben schon erwähnt eine sehr interessante Frage, die auch gerade die KI aufwirft. Kann ein Computer ein Bewusstsein haben, wenn er komplex genug ist, eben durch ein Berechnungsverfahren? Wenn ja, dann wäre das Berechnungsverfahren das Ausschlaggebende, nicht die Hardware, auf der es läuft. Denn ein Verfahren kann ja prinzipiell auf unterschiedlicher Hardware laufen.

nocheinPoet

Ich denke du kennst meine Einstellung zu dem Thema. Letztendlich bin ich deiner Auffassung, was das "Ganze" betrifft. Ich beziehe mich mit meinen Überlegungen eigentlich nur darauf, was Neutrino sagt. Ich versuche seine Gedanken fortzuführen un gelange mit dieser Überlegung dann in eine Sackgasse, das ist es, was ich zeigen will.

Was die ideelle Ebene angeht, so bin ich hier jedoch nicht einer Meinung mit dir. Eine Idee ist nichts materielles, sie wird bestenfalls getragen von etwas materiellem. Wenn das Universum nicht mehr ist, dann ist der Träger womöglich dahin, klar. Steht aber ja nicht im Widerspruch zu dem, was ich sage.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Na da hast Du ja noch einen weiten und langen Weg der Überlegungen vor Dir. Wie gesagt, ich werde nicht anfangen alles neu zu beschreiben, kannst ja in die anderen Threads schauen.

Kann sein, hab mir vielleicht doch zu wenig Gedanken dazu gemacht.

nocheinPoet schrieb:Nein, ich erkläre es Dir mal eben kurz warum das so Unsinn ist. Betrachte mal Dich vor 10 Jahren, auch das warst Du und Du warst derselbe was die Bewusstheit angeht. Du wirst ja nicht sagen, das das damals nicht Du gewesen bist. Vor 10 Jahren waren aber viele Atome die heute Deinen Körper bilden noch nicht in diesem, und auch sehr viele Verknüpfungen waren ganz anders. Das zeigt, das es nur eine sehr geringe Rolle spielt, wie welche Atome nun angeordnet sind, damit Du glaubst Du wärst es. Ebenso sind dann die Quanten völlig irrelevant.

Einen Tipp will ich Dir aber noch geben. Gehe mal weniger von Bewusstsein aus, und mehr davon was Dich glauben macht Du und nicht ich zu sein. Es geht da in einem um das was "Dein" System an Informationen durch Wechselwirkung mit dem gesamten System erhält und zum anderen um die Informationen die Du zurzeit Dein eigen nennst und die wir mal Erinnerungen nennen. Tausche mal alle Erinnerungen von Dir und mir und frage Dich dann mal, ob es dann noch nötig wäre mich in meine Atome zu zerlegen und Dich aufzubauen, damit Du dann ich wärst.

Es ist nicht die Form, denk mal in Ruhe drüber nach. Es gibt nicht Dich und nicht mich. Es gibt auch keinen Tod, und Du kannst nichts wirklich zerlegen und etwas anderes schaffen. Was Du machst ist einfach nur mit Deinen Bilder und Definitionen zu spielen. Wie gesagt, Du hast noch einen weiten Weg, aber immerhin bist Du am gehen, das ist mehr als Andere so tun.

hmm, interessant, das erinnert mich ein wenig an die Sache mit der Bewegung:
Wenn ich in einem Zug sitze und neben mir ein anderes Zug ist dann kann ich nicht feststellen welcher sich bewegt, nur wenn mein Eigener beschleunigen würde, dann spüre ich es.

nocheinPoet schrieb:Dann sollte Dein Lehrer mal darüber nachdenken, Heisenberg hatte guten Grund und es war ihm später sehr wichtig, das es unbestimmt ist.

Er weiß schon das es unbestimmt ist, wir habens auch so notiert, nur es ist halt Macht der Gewohnheit, er nennt es schon seit 40 Jahren so, habe doch ein wenig Nachsicht :).

nocheinPoet schrieb:Geht doch auch ohne selbe Materie. Was ist denn Selbe?

Gute Frage, ich könnte ja ein paar Atome austauschen, wie in deinem Experiment.

nocheinPoet schrieb:Gibt es was, wenn es nichts mehr gibt? Die Frage habe ich ja nun schon mehrfach gestellt und auch genauer beschrieben, wenn Ihr Beide da weiter kommen wollt, müsst Ihr wohl tiefer ansetzen.

Ich seh schon wo die Probleme liegen... herje da hab ich mir was eingebrockt :) :D
War jetzt zwar keine Antwort auf die Frage, aber ich bezweifele das wir hier weiterkommen werden.

Ich werd mich mal dranmachen und den bewussten Raum Thread und den Spin off Thread durchlesen...

@Xedion65

Wir beide werden uns nicht einigen können und es hat wohl auch wenig Sinn wenn ich mich hier ständig wiederhole.
Dir erscheinen deine Kommentare genauso schlüssig wie mir meine.
Eine Idee bleibt materiell, sie entsteht im Gehirn und ist somit biochemischen, bzw elektrischen Ursprungs. Elektronen sind Materie, die bewegen sich im Gehirn und erzeugen deine Ideen und Algorithmen.

@neutrino1
Leider liegst du falsch. Danke für den Versuch :)