Ist die Realität wirklich real?

Beim Hörvorgang wird eine sehr genaue und
frequenzabhängige Pegel-, Laufzeit- und Frequengeneration erzeugt, die Deine
Aufmerksamkeit auf einen (akustischen) Punkt im dreidimensionalen Raum/Zeit-Medium
manifestiert. Während Du mit akustischen oder optischen Informationen Deiner
[als]wahr[an]genommenen Außenwelt konfrontiert wirst, findet zwangsläufig Deine
elementare Ur-teilung durch Dein kartesisches Paradigma in Erscheinung. Du wirst unbewußt
mit zwei widersprüchliche Erscheinungen konfrontiert, über die Du noch nie einen Gedanken
verloren hast.

Durch Dein bisheriges rein quantitativ-mechanistisches Erklärungsmodell der Welt bist Du
dogmatisch davon ausgegangen, daß der Aufenthaltsort Deines Bewußtseins Dein Gehirn ist.
Immer wenn „Außenweltinformationen„ mit Deinem Gehirn (Bewußtsein?) „in Berührung„
kommen, müßtest Du diese Information - z.B. die Stimme eines zwei Meter entfernten
Gesprächspartners - eigentlich „in„ Deinem Gehirn lokalisieren. Dein Bewußtsein, d.h. „Du„
befindest Dich ja angeblich in Deinem Gehirn. Du vernimmst die Stimme ja erst dann, wenn
die „auslösenden„ Schallwellen als umgewandelte elektro-chemische Signale in Deinem
Gehirn, sprich Bewußtsein, eingetroffen sind um „dort„ mit Dir in Kontakt zu treten.
Versuche mir mit Deinen Gedanken aufmerksam zu folgen. Deine Physik hat Dir den
[Her]Vorgang folgendermaßen zu erklären versucht.
Die Schwingungen der Stimmbänder des Sprechers lösen Schallwellen (angestoßene
Luftmoleküle) aus, die nach einer gewissen Laufzeit auf das Trommelfell des Zuhörers
treffen. Im Innenohr (Cochlea) werden diese mechanischen Schwingungen in elektrochemische
Impulse umgewandelt und über den Hörnerv an das Gehirn weitergegeben. In
Deinem Gehirn „treffen„ dann Dein Bewußtsein und diese „Außenweltinformation„
aufeinander. Du müßtest dann aber doch „logischerweise„ die Stimme Deines Gesprächpartners
„in Deinem Kopf„ hören, oder habe ich da irgendetwas nicht richtig begriffen?
Es
scheint, irgendeine „tiefer liegende Ursache„ zwingt Dich - auf eine „wundersame„ Weise -
diese Stimme aber außerhalb von Dir [als]wahr[an]zunehmen und zwar an der Stelle, wo der
Sprecher steht.

Wenn diese „Theorie„ (= Ansicht) wirklich stimmen würde, käme es zu seltsamen
Phänomenen.

Stell Dir vor, es würde Dir jemand einen Golfball an den Kopf schießen. Du müßtest ja dann
konsequenterweise auch den Schmerz an der Stelle empfinden, an der dieser Golfball
abgeschlagen wurde. Die Schallwellen sind „durch die Luft geflogen„, bis sie „bei Dir„
waren. Erst dann konntest Du sie hören. Seltsamerweise aber an der Stelle, wo sie ihren
Ausgangspunkt hatten. Der Golfball ist doch ebenfalls „durch die Luft geflogen„. Warum
spürst Du dann den Schmerz nicht auch an der Stelle, wo er abgeschlagen wurde? Nur weil er
sich etwas langsamer als die Gasmoleküle bewegt hat und etwas schwerer ist?

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Das diese Leute sich noch eher als z.B du an jeden noch erdenklichen Strohalm klammern würden um diese Ausage nicht machen zu müssen, sie also ganz sicher sogar alles drei mal ausprobiert haben bevor sie anfangen Philosophie in ihre Wissenschaft zu bringen.

Manche sehen auch den Wald vor Lauter Bäumen nicht mehr. Ich habe noch nie von einem solchen Versuch gehört... der gesunde Menschenverstand lässt zwar tatsächlich darauf schließen, dass alles schonmal ausprobiert wurde, aber gehört habe ich bis dahin davon nichts. Allerdings hat mal Harald Lesch gesagt das der Messvorgang bereits beeinflussende Wirkung hat, vielleicht ist ja mein Gedanke in der Wissenschaft schonmal überprüft worden.

22FoX22 schrieb:Du magst sogar Recht haben, dass es egal ist ob ein Mensch beobachtet oder Materie oder andere Strahlung da ist um einen Bezug zu den Photonen auf zu bauen, denn das ist eigentlich so denke ich der Ausschlag gebende Punkt.

In der Tat, mehr wollte ich eigentlich auch nicht aussagen.

22FoX22 schrieb:Wenn ein Photon einfach keinen Bezugspunkt hat der ja überhaupt erst die Position des Photons im Raum beschreibt so ist das Photon solange überall bis es auf etwas trifft das den Bezug zum Raum wieder herstellt.

Nun villeicht ist es einfach so das die kleinsten oder ungenauen Teilchen sich größeren Teilchen oder in den naturgesetzen verankerten Vorgängen unterwerfen müssen. So lange ein kleines Teilchen die Gesetze nicht behindert lebt es nach seinen eigenen. Ab dem Zeitpunkt aber an dem es eine Verbindung mit unserer Welt aufbaut hat es sich womöglich deren Gesetzmäßigkeiten zu unterwerfen. Aber das ist jetzt alles nur reine Spekulation. Gut möglich das mir jeder Wissenschaftler dafür den Arsch vermöbeln würde.

22FoX22 schrieb:Das Doppelspalt Experiment funktioniert ja auch mit Atomen also Materie.
Jedoch nur im Vakuum, da es ansonsten mit anderen Atomen aus der Luft einen Bezug herstellt und dann so agiert als ob es beobachtet/ gemessen wird.

Ja soweit ich mich recht entsinne muss es im Vakuum durchgeführt werden.

22FoX22 schrieb:Warum ist das bei Photonen nicht so?
Warum orientieren die sich an nichts außer dann an den Messgeräten?
Oder Messen die Messgeräte die Photonen auch wieder irgendwie mit Licht?
Irgendwie muss ich mich glaube ich noch mal schlauer machen.

lol clever. Damit versuchst du es jetzt also. ;) Ich muss gestehen ich weiß nicht genau wie das so abläuft. Bist du dir sicher das dafür das Vakuum nicht von nöten ist? Ich selber bin jetzt leider auch nicht so der Quantengeek. Ich werde mich aber bald bei einem Quantenforum anmelden. Ich werde dort mal einige Fragen stellen, wenn du willst werde ich die Leute auch mal auf deinen Gedankengang ansprechen.

22FoX22 schrieb:Ich könnte zwar jetzt schon noch was dazu sagen warum meine Sicht der Realität und Illusion trotzdem richtig sein kann, aber ich möchte das lieber mit dem wissen über die Wissenschaftlichen Hintergründe tun. (damit du dich dann nicht mehr wehren kannst)

Die Wahrheit ist so wie die Wahrheit ist. Ich würde mich wohl eher erschießen als das ich mir versuche etwas einzureden was bewiesenermaßen nicht stimmt. Doch in der Quantenphysik ist bis dato nur wenig bewiesen außer das sie enorm seltsam ist. Ich bin kein Wissenschaftler sondern selber nur oberflächlich informiert. Normalerweiße reiße ich nur ungerne mein Maul über ein Thema auf von dem ich nur wenig Ahnung habe. Das Problem allerdings ist das dies mittlerweile enorm viele Leute tun (vorallem Esoterikbuchautoren) so das ich garkeine andere Wahl habe als gleiches zu tun. Immerwieder wird Quantenphysik als Beweis für eine bestimmte Sache erbracht. Doch die simple Tatsache das die Quantenphysik bis dato noch niemand so richtig verstanden hat und das es viele verschiedene Interpretationen gibt, scheint so viele Leute vollkommen kalt zu lassen. Ich respektiere Menschen die verschiedene Thesen aufstellen so lange diese einigermaßen sorgfältig durchdacht sind, selbst wenn diese falsch sind ist es meines Erachtens durchaus einen Applaus wert. Was ich nicht respektiere ist das Leute Thesen aufstellen, diese womöglich noch auf vollkommen unsolider Grundlage aufbauen und diese dann als Sektenbotschaft verkauft wird. Ich meine wie kann man einfach ganze Literaturbücher verkaufen und Filme produzieren deren Kernaussage auf etwas aufbaut was noch vollkommen unerforscht ist und wofür es noch keinen festen Beweis gibt? Im Prinzip ist Wissenschaft genauso wie Philosophie etwas ganz reines, was sich lediglich pragmatisch auf die Wahrheitssuche konzentrieren sollte. Die ganzen fanatischen Glaubensanhängern in den Sekten und auch hier auf Allmy erschweren das allerdings ungemein in dem sie permanent voreilige Schlüsse ziehen und die Skeptiker dann damit mehr oder weniger dazu zwingen eine ebenso radikale Gegenposition einzunehmen.

@The.Secret

Die Wahrheit ist so wie die Wahrheit ist....

Versteh schon was du meinst.
Ich glaube aber auch, dass Quantenphysik und auch Ergebnisse aus anderen bereichen der Physik und Astrophysik in letzter Zeit viel Stoff für solche Spekulationen liefert und
das muss man ja nicht immer nur auf Unwissenheit zurück führen.
Wenn zum Beispiel stimmt was einige Quantenphysiker sagen, dann werden die Rätsel die sie jetzt gerade erkunden niemals gelöst werden können, weil immer wenn sie der Lösung einen Schritt näher kommen, kommt eine neue Tatsache hin zu die vorher nicht sichtbar war.

Desto genauer sie hin gucken um so mehr Parameter scheinen zu entstehen, als ob es nur eine Antwort auf die Suche dieser Wissenschaftler ist.

Es scheint eher auswegslos, da es in den Microkosmos sehr viel weiter rein geht als in den Macrokosmos. (was sich vieleicht auch verändert wenn wir den bereisen. ;)

Ich weis das geht alles wieder in die gleiche Richtung und es muss nicht so sein aber im Moment stehen die Chancen glaub ich 50-50%, dass die Wissenschaft sich eigentlich die ganze Zeit schon ihre Arbeit selber erschaffen hat, nur weil sie was endecken/ erklären wollten oder das die Wissenschaft wirklich immer schon nur vorhandenes beschrieben hat und die weiter Forschung uns auch wirklich weiter bringt und der Microkosmos dann auch irgendwann verstanden werden kann.

Ich geb auch nichts auf leeres Esoteriker gebrabbel welches wissenschaftliche halbwahrheiten nur missbraucht und daraus halblogische Existenzerklärungen schafft.

Aber ich mache mir meine eigenen Gedanken zu dem was ich aus der Wissenschaft, der Philosophie und der Spiritualität erfahre und über eins bin ich mir ganz sicher.
Ohne eine Sache die du glauben musst aber nicht beweisen kannst wirst du niemals alles verstehen können. Das wird einfach nicht gehen.Wissenschaft wird nie alle Fragen klären können.
Was man glaubt kann man aber an den Wissenschaften orintieren aber am Ende muss immer was vor der Möglichkeit der wissenschaftlichen begutachtung existiert haben, was du nur glauben und nicht wissen kannst.

Alle subatomaren Bausteine der Physikbücher können
nicht mehr als rein körperliche Bestandteile aufgefasst werden, denn sie bestehen
letzten Endes nur aus „mathematischen Konstruktionen“ in einem Physikergeist und sind
deshalb auch nicht mehr als eine „reine Spekulation“. Keiner dieser angeblich subatomaren
Bausteine wurde je von einem individuellen Menschengeist als „Ding an sich“ in seinem
eigenen Bewusstsein wahrgenommen. Es gibt auch keine „Materie“ als „Ding an sich“
außerhalb von Dir - was aber nicht bedeutet, dass es deshalb auch keine „Wahrnehmung von
Materie“, die außerhalb von Dir „zu sein scheint“ in Deinem Geist gibt.

Ich weiß nicht, aber an irgendjemanden erinnert mich snoopy2.5 ...



:D

@22FoX22

Natürlich braucht man etwas woran man glauben muss, auch wenn man keinen 100% Beweis hat. Würde ich das nicht so handhaben müsste ich praktisch als Eremit leben da ich nur meine eigene Existenz mit Sicherheit beweisen kann. Doch finde ich die Menschen sollen doch nicht ihr ganzes Leben auf etwas vollkommen unbewiesenes Abstraktes aufbauen, was weder halbwegs verstanden noch befriedigend erforscht ist. Alle Zweifel wird die Wissenschaft wahrscheinlich nie wirklich beseitigen können, doch das heißt nicht das es klug ist sich höchstzweifelhaften esoterischen Pesudowahrheiten hinzugeben deren Grundlage meist lediglich auf einer Ungereimtheit in der Quantenphysik beruht. Ne da bleibe ich lieber bei dem naiven "ich glaube woran ich sehe, was ich anfassen kann und logisch schlussfolgern kann" das lässt sich zwar auch nicht mit Sicherheit beweisen, wurde aber zumindest soweit wie möglich wissenschaftlich abgesegnet. Das ganze Mysterium um die Quantenmechanik ist eine wissenschaftliche Erkentniss, natürlich hat auch die Philosophie und die Esoterik ein "Anrecht" darauf sich mit ihr zu befassen, doch dann soll sie wenigstens nicht irgendwelche Fakten dazuinterpretieren die ansich garnicht da sind.

@Bukowski
Mich sowieso aber ich denke da spricht schon einiges an Verzweiflung draus. Kann ich ja im Prinzip nachvollziehen nur ab einem gewissen Grad macht man sich da das Leben nur selber zur Hölle.

@snoopy2.5

Stell Dir vor, es würde Dir jemand einen Golfball an den Kopf schießen. Du müßtest ja dann
konsequenterweise auch den Schmerz an der Stelle empfinden, an der dieser Golfball
abgeschlagen wurde. Die Schallwellen sind „durch die Luft geflogen„, bis sie „bei Dir„
waren. Erst dann konntest Du sie hören. Seltsamerweise aber an der Stelle, wo sie ihren
Ausgangspunkt hatten.

Nö das ist aber Quatsch.
Du hörst den Schall nicht dort wo er ensteht, sondern mit deinen Ohren und die schickens an's Hirn und dein Hirn analysiert die Daten mit Hilfe deiner gemachten Erfahrungen nach Lautstärke und links-rechts ausrichtung, wodurch ein dreidemensionales Raumbild entsteht und das wird deinem Bewustsein zugeführt.

Den Golfball fühlst du mit Hilfe deiner Nervenenden die alle eine genaue Positionsangabe haben.
Wenn der Golfball dich trifft, sendet z.B nerv 32 einen Impuls und das Hirn erkennt dann aha da ist Nerv 32, der liegt am rechten Hoden dann nimmt es diese Information
+ die Intensität, die aus der höhe der Frequenz des Impulses erfahren wird und gibt diese verdamt schmerzhafte Erfahrung and dein Bewustsein weiter.
Also genau das gleiche wie beim hören nur das du Stereo hörst und mono fühlst.

Doch finde ich die Menschen sollen doch nicht ihr ganzes Leben auf etwas vollkommen unbewiesenes Abstraktes aufbauen, was weder halbwegs verstanden noch befriedigend erforscht ist
@The.Secret

Das sowieso nicht.
Selber Erfahrungen machen, die Welt beobachten und vieleicht noch einige Wissenschaftliche erkenntnisse berücksichtigen.
So kommt man auch alleine zu einer Lebensphilosophie.
Alle die irgend einem Glauben eines anderen hinterher laufen machen eh was falsch.
Aber da liefert auch die Wissenschaft nichts brauchbares, wonach man sein Leben leben könnte.

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Selber Erfahrungen machen, die Welt beobachten und vieleicht noch einige Wissenschaftliche erkenntnisse berücksichtigen.

Nicht nur villeicht. Wenn Leute immer noch behaupten die Welt ist vor 6000 Jahren entstanden auch wenn die Wissenschaft mittlerweile unzählige Fakten und Gegenargumente presentiert dann ist ein solcher Glaube meines Erachtens nicht mehr zur rechtfertigen auser villeicht im Namen des eigenen Seelenheils.

Die Wissenschaft wird uns wahrscheinlich keine finalen Antworten geben können, das wird aber die Philosophie und die Spiritualität meines erachtens genauso wenig. Die Wissenschaft erfüllt die Funktion uns die Welt die um uns herum existiert so gut wie möglich zu erklären. Und auf dieser Grundlage kann man dann seine Überzeugungen aufbauen. Natürlich kann man auch die Wissenschaft hinterfragen indem man einfach sagt das alle Belege auch nur der Wahrnehmung entspringen und somit kein fester Beweis sind, doch dann würde ich gerne eine Antwort darauf haben ob ihnen ein plausibeleres Modell für eine dermaßen komplexe Welt einfällt. Wenn jemand die Quantenphysik als Argumentation verwendet dann kann ich nur für ihn hoffen das er über solides Wissenschaftliches Grundwissen verfügt... ansonten werde ich dieser Person noch nicht einmal zuhören. Und selbst wenn sie über solides wissenschaftliches Grundwissen verfügt, werde ich enorm skeptisch sein wenn jemand ein unerforschter Gebiet als Argumentation heranbringt. Viele erfahrene Quantenphysiker sind da noch lange nicht so kühn wie so manche Laien hier aus Allmystery... woher kommt nur dieser Größenwahn?

Was ist denn Realität? Bin ich,der schreiber dieses textes denn real als person wenn mich jemand liest? Denkt bitte an das Beispiel mit dem Telefon.Ihr könnt nur vermuten und glauben das diese zeilen von einem anderem user geschrieben wurden,mit sicherheit lässt sich das aber nicht beweisen.das einzige was sich beweisen lässt,real ist,ist dieser text den ihr alle lest wenn ihr ihn lest,das ist realität oder wie seht ihr das?

lediglich eine Realität innerhalb einer Matrix...

@snoopy2.5

Nun wenn du "Realität" als das ansiehst was ich oder du gerade wahrnehme dann ist jeder Traum und jede Halluzination genauso Realität. Wenn wir aber über eine unabhänige äußere Realität sprechen dann lässt sich tatsächlich nichts mit sicherer Gewissheit sagen. Die Frage ob eine unabhängige Realität existiert stellt sich sowieso auch wenn ich den Text lese gibt es keinen Beweis das dieser unabhängig von mir existiert. Wenn du dich für die wissenschaftliche Grundlage interessierst. Die Welt wird nicht verschwinden nur weil du nicht hinsiehst, da alles zusammenhängt. Du bist beispielsweise in Deutschland. Amerika wird nicht verschwinden nur weil du nicht hinsiehst. Würde Amerika verschwinden würde die Erde kleiner werden und die Gravitation würde beeinflusst werden. Alles beeinflusst sich gegenseitig. Alles harmoniert perfekt. Das dies alles nur Schein ist, ist extrem unwahrscheinlich.

der text den du liesst existiert nicht unabhängig von dir.im traum bist du nicht bei bewusstsein:-)wann ist etwas ne halluzination und wann nicht?wenn alles illusion ist,dann ist auch die halluzination nur eine illusion.

@snoopy2.5

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht auf was du hinaus willst.

snoopy2.5 schrieb:wann ist etwas ne halluzination und wann nicht?wenn alles illusion ist,dann ist auch die halluzination nur eine illusion.

Eine Halluzination ist eine Halluzination. Also zwangsläufig eine Illusion???

in einfachen worten,halluzination ist etwas was man sieht,das aber gar nicht vorhanden ist.wenn die realität doch nur eine illusion ist,ist das gesehene nicht wirklich vorhanden,also eine halluzination.was ist denn nun realität von dem standpunkt jedes einzelnen ausgesehn?

@snoopy2.5

snoopy2.5 schrieb:was ist denn nun realität von dem standpunkt jedes einzelnen ausgesehn?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten:

Wenn du mich fragst, ist das was wir sehen ein interpretiertes Abbild unseres Gehirns von einer Außenwelt. (naturwissenschaftliches Weltbild)

Die Realität könnte im Prinzip auch nur ein Traum oder eine Illusion sein, das kann man nicht wiederlegen. (Solipsismus)

Ein Möglichkeit dazwischen wäre das die Realität zwar von einem selber geschaffen wird aber dennoch keine Illusion ist. (wird häufig von den ganzen Quantensekten verwendet diese Theorie, halte ich persönlich für eher unglaubwürdig)

Natürlich gibt es noch viele andere Aussagen.

Die Welt ist ein kollektiver Traum (Yogacara)

Wir sind sind alle eins, wir erleben uns selber in verschiedenen Entsprechungen (häufig im Buddhismus behauptet)

Wir sind alle ein Computerprogramm. (Die gute alte Matrix.)

ist möglich das alles so ist wie du es vermutest.wir wissen das die realität nur eine illusion ist,also was ist dann real,was ist mit real gemeint?ist es real wenn ich ein glas wasser trinke,oder ist das nur eine illusion(glas und wasser),und in wirklichkeit halte ich weder das glas in der hand noch ist wasser drin enthalten was ich trinke?wann kann man sagen DAß ist real?

Realität?
hm, sehr interessantes Thema.
Realität ist für uns nichts weiter als das, was unser Gehirn wahrnehmen kann.
Hätten wir andere oder mehr, oder weniger Sinne bzw einfach ein anderes Gehirn und Bewusstsein, würden wir die Welt anders sehen und Realität wäre etwas vollkommen anderes.
Wir Menschen haben alle ein ähnliches Bild von Realität, weil wir ähnlich funktionierende Gehirne haben und das erweckt den Eindruck Realität sei etwas objektives.
In Wirklichkeit ist Realität, zumindest der Teil, den wir von der Realität kennen, nicht weiter als die Interpretation einiger Impulse.

Unser Gehirn verarbeitet und interpretiert Impulse und schafft dann ein Gesamtbild. Quasi eine virtual reality. Und zwar so, dass wir uns, möglichst gefahrenfrei dadurch navigieren können.
Was in "wirklichkeit" existiert und was nicht, können wir nicht sagen, weil alles was wir haben unser "reality tunnel" ist und wir nicht aus diesem hinaustreten können.

Niemand weiß, ob die Realität des Traumes zB nicht genau so real ist wie die "reale Realität".
Wenn wir etwas mit allen unseren Sinnen wahrnehmen können oder mit irgendwelchen Messgeräten, dann halten wir es für real.
Etwas wahrnehmbares außerhalb unseres Bewusstseins, muss ja real sein.
Aber keiner weiß, ob die Impulse, die zu dieser Interpretation führen tatsächlich "real" sind. Der Begriff Realität ist einfach nicht genügend definiert und auch nicht definierbar. Eine "Wahnvorstellung", also etwas, das nur ich sehen kann, ist es nicht real? Es existiert in meinem Bewusstsein. Warum ist etwas, das ich mir vorstelle oder träume nicht real? Es existiert doch, wenn auch nur in meinem Traum.
Wir ordnen die eigenen Vorstellungen und Träume, der Realität die wir alle warhnehmen unter. Aber weshalb? Gibt es dafür eine Rechtfertigung, außer dass die Realität, die wir alle wahrnehmen nützlicher fürs zusammenleben ist?
Wer sagt denn, und mit welcher begründung, dass die Realität der Träume weniger wert bzw weniger real ist? nur weil jeder in diesen dingen eine eigene realität hat?
wie vorher schon gesagt, realität ist generell subjektiv, warum sollte man also dinge, die nur in meinem kopf geschehen als weniger real ansehen, als das was "außerhalb" meines kopfes geschieht und was jeder sehen kann. Auch letzteres ist nur eine Interpretation und geschieht letztendlich im Gehirn.