Relativität der Farbwahrnehmung

Wir nehmen auch Farben wahr, auch wenn (physikalisch gesehen) gar keine vorhandensind:

Das stimmt. Nachleuten z.B.

@alliswrong

Nun hat das kind noch keine zuweisungstabelle für farbwerte.

Da bin ich anderer Meinung.
Das Einzige was das Kind nicht wissen kann, sinddie Begriffszuweisungen der Farben, also dass grün "grün" heißt.

@Tyranos

Ähm solange man nicht farbenblind ist, also keinen Defekt in denAugen hat, sieht man die Farben genau so wie jeder andere.

Naja das stimmtnur bedingt. Ein und derselbe Lichtreiz wird wohl auch bei jedem Menschen ähnlich wennnicht sogar komplett gleich verarbeitet. Allerdings hängt der Farbeindruck nicht zuletztauch von der Kontrastempfindlichkeit eines Menschen ab. Und die ist definitiv von Menschzu Mensch verschieden. Du kannst in ein Labor gehen, dich einem entsprechenden Testunterziehen und dir deine eigene Kontrastempfindlichkeitsfunktion (kurz KEF) erstellenlassen. Je nachdem wie sich diese bei dir gestaltet nimmst du einen Farbton etwas helleroder dunkler bzw. etwas gesättigter oder weniger satt wahr. Insofern wird ein unddieselbe Farbe schon von verschiedenen Menschen geringfügig anders wahrgenommen.

@Baltharzar

Allerdings hängt der Farbeindruck nicht zuletzt auch von derKontrastempfindlichkeit eines Menschen ab.

Aber wovon hängt es letztendlichab, dass die Farben etwas anders wahrgenommen werden, von den Augen oder vom Gehirn?

Letztendlich vom Gehirn...die Kontrastempfindlichkeit jedoch von den Augen.

Insofern ist das Signal, das über den Sehnerv ins Gehirn gelangt ausschlaggebend.

Gruss B.

kurzer auszug

Die Retina
Physiologie

Die Photorezeptoren:

Die verschiedenen Arten von Photorezeptoren der Retina (Staebchen und drei ArtenZapfen) enthalten Sehfarbstoffe mit aehnlichen und weitgehend ueberlappendenglockenfoermigen spektralen Absorptionskurven, die sich voneinander durch ihreAbsorptionsmaxima unterscheiden. Da die Aktivitaet jedes Rezeptors eine Funktion der vonihm absorbierten Lichtmenge ist, folg daraus als notwendiges Charakteristikum derRezeptoren, dass es unmoeglich sein sollte, aus der Aktivitaet jedes einzelnen Rezeptorssowohl die spektrale Zusammensetzung als auch die Intensitaet des diesen Rezeptorerregendes Lichts abzuleiten. Die Aktivitaet jedes einzelnen Rezeptors ist folglichgrundsaetzlich mehrdeutig, was diese Parameter angeht. Aus eben diesem Grunde ist es auchunmoeglich, die spektrale Zusammensetztung des erregenden Lichts aus derGruppenaktivitaet der Rezeptoren abzleiten. Es lassen sich viele spektrale Kombinationenangeben, die in den Rezeptoren unterscheidbare kollektive Erregungszustaende erzeugen.Daraus folgt, dass auch die Rezeptoren als Gruppe mehrdeutig sind mit Bezug auf diespektrale Zusammensetztung des erregenden Lichts und dass das visuelle System daheraufgrund dieser basalen Beschraenktheit spektrale Energien nicht analysieren kann.

quelle:

Eine biologische Theorie der relativistischen Farbcodierung in derPrimatenretina
maturana, uribe, frenk

Farben existieren genau so sehr, wie wir uns einbilden, zu sein.

@Pallas

Aber sogar ein Blinder "spürt" in einem blau gestrichenen Zimmer"Kühle" hingegen bei einem orangen "Wärme."
Das ist unabhängig von der wirklichenRaumtemperatur - das subjektive Wärmeempfinden sozusagen

Der spürt das sogarviel mehr als wir möchte ich meinen ;)

Allerdings mein ich mich zu erinnern dases da mal ein Experiment gab....

hallo erst mal..
also das wir eh nur in einem bestimmten spektralbereich sehen könnenist ja denk ich bekannt. denn wenn wir z.b. im röntgenbereich sehen würden, würden wirunsere mitmenschen nur als skelett sehen und würden gegen mauer laufen.
was in diesemröntgenbereich es noch für farben gibt können wir nicht wissen, da wir es nicht sehenkönnen, genausowenig bei radiowellen, microwellen, etc..

was die farbwahrnuemunganbelangt würde ich mal ganz lapidar sagen:
wir spüren für "rot" wärme, weil dasfeuer rot ist bzw.
wir spüren für "blau" kälte weil das wasser blau ist.

ichdenk mal das es sich so entwickelt hat.

@thekoa75

Also eigentlich geht es ja immer noch darum ob ein und derselbeFarbton von verschiedenen Menschen gleich wahrgenommen wird oder eben dochunterschieldich und somit mehr oder weniger als relativ zu betrachten ist.

wir spüren für "rot" wärme, weil das feuer rot ist bzw.
wir spüren für "blau"kälte weil das wasser blau ist.

Wie bereits erwähnt ist es nicht ganz soeinfach. Teilweise stimmt es, dass wir mit bestimmten Farben bestimmte Emotionen bzw."Temperaturen" assoziieren. Andererseits kann man das so pauschal auch nicht sagen. Einenicht unwesentliche Rolle spielt hier auch noch der Kulturkreis sowie die Region in derman aufwächst und auch die Sprache, die man spricht. Aber ist wie gesagt eigentlichweniger das Thema hier.

Gruss B.

@Baltharzar

>Also eigentlich geht es ja immer noch darum ob ein und derselbeFarbton >von verschiedenen Menschen gleich wahrgenommen wird...

definitv nein,und selbst wenn wie sollte man das verifizieren ?

@neo

Wieso nein? Ok vielleicht geht es im Moment nicht mehr darum. Aus meinerSicht ist die Sache eigentlich auch mehr oder weniger geklärt aber das Thema des Threadsbleibt numal Relativität der Farbwahrnehmung und nicht Emotionalität derFarbwahrnehmung

okay ich muß zu geben ich hatte mir nicht alles durchgelesen *rolleyes*

...alsowenn es darum geht ob ein und derselbe farbton von verschiedenen menschen gleich gesehenwir oder nicht, dann sage ich nein, denn ich habe des öfteren kleine diskusionen bei densogenannten zwischenfarben wie türkis oder violett, ab wann ist türkis grün oder blauoder eben türkis, keine ahnung, ich denke das es wirklich mit dem umfeld zusammenhängt indem man aufgewachsen ist und eben damit wer einem die farben beigebracht hat. vombiologischen her sind wir ja alle mit zapfen und stäbchen ausgestattet, die die signaleans gehirn weitersenden, aber vom sozialen standpunkt ist es eben eine definitionsfrage.
..... ich hoffe ich habe nicht schon wieder das thema verfehlt.... ;-))))

Link: www.kreativrauschen.de (extern)

Mir fällt dieses Bild ein, dass ich hier schon mal gepostet habe ...

Gehört,zwar zu den optischen Täuschungen, passt hier aber auch ;)

@Baltharzar

die welt der erscheinungen IST (ach ich hasse es so zu formulieren;) realtiv!

>Also eigentlich geht es ja immer noch darum ob ein und derselbeFarbton

farbton=eigenschaft=realtiv

dann das was ich oben zitierte(physiologie .. primatenretina ...usw...) dann noch das nervensystem "dahinter" usw ....

zu dem thema ist auch noch sehr interessant das "problem der groessenkonstanz"

einer der groessten "fehler" meiner meinung nach ist es (wie denke ich auch hiergeschehen) technische bzw. computermodelle anzuwenden, also einfach maschinenmodelle mitihren input outputrelatinen. im falle des nervensystems haben wir es aber mit einem(funktional) geschlossenen netzwerk neuronaler aktivitaet zu tun, da kann man nichteinfach irgendwo das system "oeffnen" und eine messung durchfuehren und auf basis dermessung weitere schluesse ziehen ohne alle anderen beteiligten zellen mit ein zubeziehen. in dem fall haette man das geschlossene system zerstoert und eben ein "anderes"system vor sich.

@neo

Weiß jetzt gar nicht worauf du hinaus willst. Wollte einfach die Posts imThread hier back to topic bringen (oh mann, ich glaub ich bin verdenglisht :) ).

Aber mal abgesehen davon...

die welt der erscheinungen IST (ach ich hassees so zu formulieren realtiv!

Diese Ansichtsweise teile ich sogar zumGroßteil. Was ich hier versucht habe darzulegen ist, dass im Falle der Farbwahrnehmungdes Menschen eine gewisse Relativität durchaus gegeben ist. Nur ist diese meiner Meinungnach in diesem Falle nicht allzu groß. Farbräume wie etwa der CIE-Lab sind schon auf dieWahrnehmung des Menschen (mehr oder weniger) ausgelegt wurden. Durch entsprechende Testswurden den meisten (wenngleich natürlich nicht allen) Farbtönen entsprechende Farbortezugeordnet. Diese können dann auch messtechnisch erfasst werden und entsprechen dann inetwa dem was wir sehen. Dazu muss man auch nicht unbedingt wissen, wie das Gehirnfunktioniert. Durch bestimmte Experimente mit einer Vielzahl von Menschen erreicht maneine gute Übereinstimmung zwischen Messwert und subjektiver Wahrnehmung auch ohne dasWissen um die genauen Vorgänge im Gehirn.

Wie gesagt: Betrachten zwei Menschenein und denselben Farbton wird es immer einen gewissen Unterschied in der Festlegung desdazugehörigen Farbwertes zwischen beiden geben. Das ist das relative an der Sache. Nurkann man eben diese Differenz soweit eingrenzen, dass man damit in der Praxis recht gutarbeiten kann und ein Rot bsp.weise auch ein Rot bleibt und nicht etwa vom nächsten alsGrün definiert wird.

Wenn es hingegen darum geht die Wahrnehmung des Menschenselbst auf künstlicher Basis zu simulieren ist das wieder ein ganz anderes Paar Schuhe.In diesem Fall hat man es, und da gebe ich dir Recht, schwer, da man eben das komplexeZusammenspiel verschiedener Hirnareale bzw. der darin vorkommenden Milliarden vonNeuronen miteinander bisher nur sehr grob nachvollziehen kann.

Ist zwar etwasofftopic aber falls es dich interressiert, hier mal zwei gute Berichte über Fortschritteauf diesem Sektor:

Fliegende Rattengehirne(2006)

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/14/14209/1.html&words=Neuronen%20Computerchip (2003)

ja kenne ich ....

habe unter anderem seinerzeit diese threads gestartet :

Fliegende Rattengehirne
Fliegende Rattengehirne

Hochinvasive Hirn-Computer-Schnittstelle ...
Hochinvasive Hirn-Computer-Schnittstelle ...

aber zu deinem post ...

wirduerfen nicht vergessen, dass uebereinstimmungen in einem "anderen" bereich stattfindenals die wahrnehmung an sich.

uebereinstimmungen finden statt weil wir uns daraufgeeinigt haben, weil wir einen intersubjektiven konsensuellen bereich geschaffenhaben.(durch "sprache" geschaffen haben)

das ist ein verdammt komplexes themaund _relativ_ schwierig noch dazu ;)

uebereinstimmungen finden statt weil wir uns darauf geeinigt haben, weil wir einenintersubjektiven konsensuellen bereich geschaffen haben.(durch "sprache" geschaffenhaben)

Ja das stimmt. Allerdings gibt es die Übereinstimmung in der Sprache,andererseits gibt es aber auch eine Übereinstimmung durch das aufstellen einesneutralen, dem menschlichen Farbsehen verwandten Farbraum. Hier erfolgt dieÜbereinstimmung nicht durch die Semantik sondern mithilfe von Zahlen. Einer Farbe wirdein genauer Farbort zugewiesen. Im Alltag hat man eben das Problem, dass unser Wortschatzmeist nicht ausreicht um die Vielzahl an Farbeindrücken ausreichend mit Begriffen belegenzu können. Wenn ich jedoch ein System habe, dass jeder Farbe einen bestimmten Farbortzuweist kann ich diese Unzulänglichkeit weitestgehend beheben.

Ein hellesOrange hat beisp.weise die Farbkoordinaten L*=80; a*=11 und b*=66 (kannst du gerne imPhotoshop oder ähnlichen Programmen mal eintragen und schaun wies aussieht). DieWahrnehmung dieses Farbtons wird bei verschiedenen Menschen schon etwas auseinandergehen. Schauen wir uns den selben Farbton aber unter den gleichen Bedingungen an (selberWinkel, selbes Licht..), so machen sich diese Unterschiede kaum noch bemerkbar. Der Grundhierfür ist die Anpassung eben dieses Farbraumes an die menschliche Wahrnehmung.Natürlich ist dies nicht perfekt aber man kann schon relativ gut damit arbeiten, wenn esdarum geht sich auf einen Farbton zu einigen.

Nur damit du mich nicht falschverstehst:

Ein solches Konstrukt beseitigt letztendlich (bei aller Anpassung)natürlich nicht die Relativität der Wahrnehmung aber es hilft uns, wenn wir über Farbenkommunizieren müssen.

Hi!
Inspiriert von eurer Diskussion hier habe ich meine kleinen Bruder(6) malgefragt, welche Farben er als warm und kalt empfindet. Ergebniss:
rot, orange, gelbund grün = warm
blau, weiß, rosa, lila, schwarz und braun = kalt

Ichpersönlich hätte grün und braun getauscht, ansonsten stimme ich mit dem überein. Wie sehtihr das? Wovon hängt diese Wahrnehmung ab? Man kann sicherlich einige Dinge mit Farbenassoziieren, aber wieso sollte rosa kalt sein, oder wieso empfindet mein kleiner6jähriger Bruder grün als warm?