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5. Dimension

154 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dimension ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

5. Dimension

07.01.2007 um 03:40
So als Megalaie wollte ich mal gucken , was es mit euren Dimensionen aufsich hat,
vieleicht hilft das hier weiter:
<ahref=http://www.weltderphysik.de/de/940.php

>Welt der Physik
und
<a
href=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14292/1.html>Artikel ausTelepolis


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5. Dimension

07.01.2007 um 03:42
sorry!


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5. Dimension

07.01.2007 um 05:47
die dimension der zeit hat eine andere bedeutung wie die des raumes, denn mathematischist das vorzeichen der zeitkoordinaten immer umgekehrt zu dem der raumkoordinaten. in derrelativitätstheorie bilden alle koordinaten eine mannigfaltigkeit. unter bestimmtenvoraussetzungen, beispielsweise im innern eines schwarzen loches, vertauschen raum undzeit ihre bedeutung gegenüber anderen regionen. das ist allerdings sehr theoretisch undman muss wohl die formeln verstehen, um zu wissen was da passiert. ich jedenfalls weißdies nur von gewissen herrschaften, die hier gesperrt/gelöscht wurden. selber versteheich die formeln der art jedenfalls nicht.


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5. Dimension

07.01.2007 um 13:02
@ Paulunder

Vorab, bitte mach doch hin und wieder mal einen Absatz,dient der Lesbarkeit, und kostet nichts, eine Fähigkeit, welche auch im Übrigen Allen undAlexK noch nicht zum Optimum gebracht haben. Scheint so wohl üblich an der Uni.... ;)(Großbuchstaben sind auch eine tolle Errungenschaft)


Die Dimension derZeit hat eine andere Bedeutung wie die des Raumes, denn mathematisch ist das Vorzeichender Zeitkoordinaten immer umgekehrt zu dem der Raumkoordinaten.

Istbekannt, aber nur die Richtung, macht den Kohl nicht fett.


In derRelativitätstheorie bilden alle Koordinaten eine Mannigfaltigkeit. unter bestimmtenVoraussetzungen, beispielsweise im Innern eines schwarzen Loches, vertauschen Raum undZeit ihre Bedeutung gegenüber anderen Regionen. das ist allerdings sehr theoretisch undman muss wohl die Formeln verstehen, um zu wissen was da passiert.

Das istgenau der Punkt, worauf ich hinaus will (die Vertauschung). Da ich mir die Formel der SRTfür Gamma selber abgeleitet habe, und nach meinem Verständnis sich eigentlich keinUnterschied zwischen einer Raumdimension und der Zeitdimension ergibt, außer das sie ebengerichtet ist, und nur in diese durchschritten werden kann.

Mir ist auch völligklar, auch bildlich, warum die Vertauschung am Horizont stattfindet. Ergibt sich auch ausder Geometrie des 4d-Raumes, man muss sich dazu nur mal eine Hyperkugel näher betrachten,oder wenn man einen 3d-Raum anfängt im 4d-Raum zu rotieren. Wenn man sich mal die Mühemach, und die Matrizen vergleicht, kann man die Parallelen erkennen.

Deswegenhalte ich die Zeitachse erstmal für eine im Grunde „normale“ Raumdimension, die eben nur„eingeschränkt“ genutzt werden kann.

Was aber es nun Innerhalb eines Lochesbedeutet, das die Achsen verdreht sind, erschließt sich mir auch erstmal so nicht, habedarüber aber auch noch nicht viel gegrübelt, glaube aber auch nicht, das man da noch vielmit Bildern arbeiten kann.


Ich jedenfalls weiß dies nur von gewissenHerrschaften, die hier gesperrt/gelöscht wurden. selber verstehe ich die Formeln der Artjedenfalls nicht.

Da Du aber Allen ja nicht direkt kennst, kannst Du diesesja von diesem einem Herren wohl nicht so direkt erfahren haben. ;)

Entschuldigebitte das Misstrauen, aber ich finde die Sache leider immer noch dubios, und wir wurdenhier schon öfter veräppelt.

Schauen wir mal.



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5. Dimension

07.01.2007 um 13:55
>>Ist bekannt, aber nur die Richtung, macht den Kohl nicht fett.

doch,das ändert alles.

>>Das ist genau der Punkt, worauf ich hinaus will (dieVertauschung). Da ich mir die Formel der SRT für Gamma selber abgeleitet habe, und nachmeinem Verständnis sich eigentlich kein Unterschied zwischen einer Raumdimension und derZeitdimension ergibt, außer das sie eben gerichtet ist, und nur in diese durchschrittenwerden kann.

du musst es unbedingt immer erwähnen, das du dir den lorentzfaktorselber hergeleitet hast, hm? und dich wundert es tatsächlich, dass allen sofort einenangeber in dir erkannt hat? na gut.
da du nur das gamma hergeleitet hast, waszugegebenermaßen keine kunst ist, kannst du den unterschied auch nicht verstehen. um ihnzu verstehen, musst du den modernen geometrischen formalismus der SRT studieren. man kannzwar vieles über formeln herleiten, sodass die SRT dann einfach ein satz von formeln ist,aber das ist keine ansändige formulierung.

>>Mir ist auch völlig klar,auch bildlich, warum die Vertauschung am Horizont stattfindet. Ergibt sich auch aus derGeometrie des 4d-Raumes, man muss sich dazu nur mal eine Hyperkugel näher betrachten,oder wenn man einen 3d-Raum anfängt im 4d-Raum zu rotieren. Wenn man sich mal die Mühemach, und die Matrizen vergleicht, kann man die Parallelen erkennen.

ja, sicherist dir das klar. du musst nur einmal erwähnen, dass du dir 4d räume vorstellen kannst.und natürlich musst du im selben absatz noch erwähnen, dass du hyperkugeln und matrizenkennst, und das du was von rotationen im 4d raum verstehst. hier gilt wieder was ich obengesagt habe: und dich wundert es tatsächlich, dass allen sofort einen angeber in direrkannt hat?

aus dem, was du da geschrieben hast, lässt sich dies jedenfallsnicht schlussfolgern. das folgt wie ich inzwischen gelernt habe einfach aus derschwarzschildmetrik.


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5. Dimension

07.01.2007 um 14:49
@ Paulunder

Doch, das ändert alles.

Was da wäre?


Du musst es unbedingt immer erwähnen, das du dir den Lorentzfaktor selberhergeleitet hast, hm? Und dich wundert es tatsächlich, dass allen sofort einen Angeber indir erkannt hat?

Interpretiere da nicht zu viel rein, der Hinweis wardeswegen, weil ich eben von einer anderen Seite zu der Formel kam, welche ohne Frage,absolut trivial ist, und es keine große Leistung ist, mal eben Pythagoras umzustellen.Das sagte ich aber auch Allen oder Alex schon.

Wenn Du meine Texte mehr auf derSachebene lesen würdest, und nicht auf der Emotionalen, wäre es wohl einfacher, beimTopic zu bleiben.

Aber um es Dir mal einfacher zu machen, dann brauchst Du inZukunft nicht immer darauf hinzuweisen,

Ich bin der größte Angeber hier imForum, und halte mich natürlich auch für den klügsten Mensch auf der Welt.

So nun wissen es alle, und wir können uns ums Topic kümmern, Du brachst es also inZukunft nicht mehr weiter explizit zu erwähnen.

Mir ging es darum, meineVorstellung, mit der gängigen in der Physik abzugleichen darum fragte ich eben so gezieltdanach, wie Ihr so die Zeitdimension vom real-physikalischen Standpunkt aus betrachtet.


Da du nur das gamma Hergeleitet hast, was zugegebenermaßen keine Kunstist, kannst du den Unterschied auch nicht verstehen.

So wie hier auchständig erwähnt werden muss, das das Herleiten keine Kunst ist, was ja nun schon langebekannt, ist, also die Information der Aussage sich auf, „Poet das ist doch billig, alterAngeber beschrängt.“ ;) Aber das haben wir ja nun abgehackt, hoffe ich zumindest.


Um ihn zu verstehen, musst du den modernen geometrischen Formalismus der SRTstudieren.

Muss ich das?

Komisch das Du SRT sagst, dachte doch dashier eher die ART zum Einsatz kommt. Aber wenn Du meinst das das helfen würde, mal ebengefragt, erschließt sich Dir den als jemand der das ja nun studiert, aus demgeometrischen Formalismus der SRT, das die Zeitdimension etwas gänzlich anderes ist alseine Raumdimension?

Dann nochmal gefragt, worin siehst Du diesen?


Man kann zwar vieles über Formeln herleiten, sodass die SRT dann einfach ein Satzvon Formeln ist, aber das ist keine anständige Formulierung.

Ja, und ... ?


Ja, sicher ist dir das klar. du musst nur einmal erwähnen, dass du dir4d Räume vorstellen kannst. und natürlich musst du im selben Absatz noch erwähnen, dassdu Hyperkugeln und Matrizen kennst, und das du was von Rotationen im 4d Raum verstehst.hier gilt wieder was ich oben gesagt habe: und dich wundert es tatsächlich, dass allensofort einen Angeber in dir erkannt hat?

Komisch, wenn Allen hier von denDingen redet, die er so trivial findet, und die er so begriffen hat, dann ist das nichtarrogant, sondern wird rein als Informationsvermittlung bezeichnet, wenn ich das tue,dient es nur meiner unterstellten Profilneurose.

Hier „gilt wieder was ich obengesagt habe:“ ;)

Wenn Du meine Texte mehr auf der Sachebene lesen würdest,und nicht auf der Emotionalen, wäre es wohl einfacher, beim Topic zu bleiben.

Wenn ich über etwas rede, das mir klar ist, dann ist das so, nicht mehr und nichtweniger, dient dem Bild über mich, damit man weiß, welche Sachverhalte mir eben klarsind, und welche nicht. Geht nicht darum mich zu Profilieren.

Siehe es mal so,so wie bei Allen der Eindruck entstehen könnte er sein arrogant, was natürlich völligfalsch ist, scheint bei Dir ständig das Gefühl zu entstehen ich muss mich mit jederAussage toll hinstellen.

Ich bin mir schon bewusst, das man meine Schreibe sointerpretieren kann, wie Du es tust, aber ich habe keine Lust ständig so ober vorsichtigzu schreiben, das mir da nun wirklich keiner mehr was unterstellt. Denke mal das könnteman das „Allenprinzip“ der Kommunikation nennen.

Wenn ich sage, es regenddraußen, kommt von Euch bestimmt, als Kommentar, das zu erkennen ist nun aber keine großeLeistung, Angeber :)

Also, es ging nicht darum zu sagen, was für ein pfiffigesKerlchen ich doch bin, sondern darum das ich eben da Parallelen sehe, und sich mir soerstmal nicht erschließt, warum Zeit etwas gänzlich anderes sein soll, als eben eineweitere Dimension des Raumes.


Aus dem, was du da geschrieben hast,lässt sich dies jedenfalls nicht Schlussfolgern. Das folgt wie ich inzwischen gelernthabe einfach aus der Schwarzschildmetrik.

Das sie die Achsen am Horizontvertauschen, kannst Du nicht aus der 4d-Geometrie des Raumes herleiten?

Das mitden Absätzen hilft schon viel, danke, (ABCDEFGHIJKLMNOP....) hatte ich gerade noch übrig,versuch mal, sie in Deinem nächsten Post zu verwerten.;)



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5. Dimension

07.01.2007 um 16:02
>>Was da wäre?

Das andere Vorzeichen bei der Zeit macht dir die ganzeTheorie. Wenn du alle Vorzeichen gleich nehmen würdest uns schaust was passiert, dannfunktioniert es nicht, weil die relativistische Länge nicht mehr Lorentzinvariant ist.

>>Muss ich das?

Offensichtlich, da wir hier von Geometrie reden,oder? Außerdem wird über den geometrischen Formalismus dann die ART entwickelt.

>>Das sie die Achsen am Horizont vertauschen, kannst Du nicht aus der4d-Geometrie des Raumes herleiten?

Ich nicht. Aber selbstverständlich tut mandas. Aus der Theorie folgt schließlich die Schwarzschildmetrik und du hast sowieso keinenHorizont, wenn du diese Metrik nicht anschaust...


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5. Dimension

07.01.2007 um 16:18
@ Paulunder

Danke für Deine Antworten, auch für den Stil, schönsachlich, geht doch. (Wo hast Du den die restlichen Großbuchstaben her, soviel gab ichDir doch gar nicht ;))


Offensichtlich, da wir hier von Geometrie reden,oder?

Außerdem wird über den geometrischen Formalismus dann die ART entwickelt.

Hast Du dazu etwas?


Lieben Gruß

noP



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5. Dimension

07.01.2007 um 17:14
>>Hast Du dazu etwas?

Du meinst du möchtest den Ansatz haben, von dem ausman es dann formuliert? Falls dem so ist, so solltest du es lieber lassen. Dazu musst duerst mal die riemannsche Geometrie lernen. ART ist sehr viel Arbeit und kann nichteinfach so hergeleitet werden. Vor allem nicht aus einem Ansatz, da ist schon sehr vielmehr notwendig.

Alex sagt, dass Allen sagt, dass man duale Koordinatensystemeeinführt, da man nicht davon ausgehen kann, dass Koordinatensysteme stets orthogonalsind. Dann hat man 2 Arten von Vektoren: die ko- und kontravarianten. Anschließendformuliert man, wie sich diese transformieren und parallel verschieben lassen. Über dieLagrangegleichungen 2. Art oder über die Parallelverschiebung kann man dann schon mal dieGeodätengleichung der gekrümmten Raumzeit formulieren. Na ja, ich versteh davon nichts.Allerdings habe ich Bücher und Vorlesungsmitschriften/Skripte gesehen und weiß, dass esein ziemlicher Aufwand sein muss.


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5. Dimension

08.01.2007 um 16:07
@nocheinPoet!
deine idee von dem würfelwurf in der 5.dimension finde ich sehrinteressant.
das alle wurfmöglichkeiten mit ein mal zu sehen sind klingt schlüssig.
nur, würde man damit nich auch gleichzeitig den zufall ausschalten?
nun gut, inanderen dimensionen können ja auch andere naturgesetze vorhanden sein.

noch zueinem anderen thema. hab heut n video gesehen, da haben es wissenschaftler dochtatsächlich geschaft, Licht um das 3-fache dessen sonstiger geschwindigkeit zubeschleunigen.
dabei verlief der lichtstrahl durch mehrere miteinander verbundeneröhren.
ein gewisser abschnitt war dabei ganz wichtig, denn um ihn zu durchqueren,brauchte das licht eine exakte zeit von 0!
was meint ihr dazu?


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5. Dimension

08.01.2007 um 16:11
>>nun gut, in anderen dimensionen können ja auch andere naturgesetze vorhandensein.

Nein.

>>noch zu einem anderen thema. hab heut n videogesehen, da haben es wissenschaftler doch tatsächlich geschaft, Licht um das 3-fachedessen sonstiger geschwindigkeit zu beschleunigen.

Neulich hat Allen in einemanderen Topic geschrieben, dass dies immer wieder gesagt und von niemandem verstandenwird. Hier haben wir es schon wieder, also hatte Allen recht. Ich würde wetten, dass erdas selbst schon 100 mal hören musste.
Nein, es gibt keine Überlichtgeschwindigkeitund um Allen's Antwort zu nennen: Die scheinbare Überlichtgeschwindigkeit kommt durchTunnelung zustande.


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5. Dimension

08.01.2007 um 16:50
wenn du meinst!
viele wissenschaftler haben so etwas ähnliches auch gesagt. aber diewerte sagen was anderes. diese experimente(mit photonen und radiowellen) wurden anunterschiedlichen universitäten wiederholt und jedes mal kam das gleiche bei raus.


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5. Dimension

08.01.2007 um 17:22
Selbstverständlich, etwas andere sollte auch nicht herauskommen. Das ist eben Tunnelung.


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5. Dimension

08.01.2007 um 19:18
@ HarryKeogh

Schön das Dir das Bild gefallen hat, (ich muss nicht extraerwähnen das es von mir selber war, - so das war der letzte und nun gut mit dem Scheiß;)) es war aber wie schon geschrieben, nur erstmal ein Bild um sich eine weitere Dimensionvorstellen zu können.

Also ich will damit weder sagen, das es so ist, oder esnicht so ist. Deswegen bringt es nicht viel, wenn Du auf diesem Bild so auf setzt, alsentspricht es der Wirklichkeit, ohne den vorhergehenden Versuch es zu falsifizieren.Verstehe diese Aussage bitte in Bezug, zu Deiner Frage nach dem Zufall.


Nun gut, in anderen Dimensionen können ja auch andere Naturgesetze vorhanden sein.

Es gibt dazu einige Überlegungen, aber hier nicht im Sinne andererDimensionen, sonder im räumlichen Sinne.

Link: Wie wirklich sind Naturgesetze?

Es kann auch sein, das wir Etwas für eine Konstante halten, aber diese keineist. Zu Fragen ist aber schon, wie begann es. Vor dem Urknall, kein Raum, kein Universum,keine Naturgesetze?

Wo nichts ist, keine Gesetze und keine Konstanten. Oder?

Gab es für den Urknall Uhrsachen, dann gibt es dafür auch Gesetze undNaturkonstanten. Bekannt ist, das wir bisher physikalisch nichts darüber aussagen können,was vor den Urknall war, weil eben hier alle Gesetze versagen und Singularitätenauftreten, die sich nicht normalisieren lassen.

Eine Frage die man stellenkönnte wäre jetzt, kann es sein, das es vor den Urknall andere Konstanten in der Naturgab, und die welche wir kennen, zusammen mit unserem Universum entstanden sind, sichdavon unterscheiden. (Nur eine Annahme!)


Zu dem anderen, da muss ichPalunder recht geben, aber die Erklärung von Allen war recht dürftig. Dumm, nun muss iches besser machen, was?

Ja, ich hab ein Bild:

Die Welle hat selber eineLänge von 0.1m.

Stell Dir mal eine Welle vor, auf der oben drauf ein Bootschwimmt. Die Welle durchläuft nun von Punkt A zu Punkt B die Strecke s = 1m, dauertgenau t = 1 sec.

Daraus ergibt sich die nun die Geschwindigkeit:

vmax = st-1 = 1/1 = 1ms-1

Behaupten wirmal, dass diese die größte mögliche Geschwindigkeit ist, äquivalent zurLichtgeschwindigkeit.
Wir messen immer so, Start wenn Boot an Punkt A, Stopp wennBoot an Punkt B.

So und nun tunneln wir mal unsere Welle.

Ichbeschreibe jetzt nur ein Bild, es muss nicht so sein, erklärt es aber doch recht gut, weres besser kann, ist herzlich dazu eingeladen, diese unter Beweis zu stellen.

ImTunnel passiert etwas seltsames, die Form der Welle verändert sich, der Wellenbergverschiebt sich von der Mitte der Welle an den Anfang, und nimmt das Boot mit. Da dieWelle selber ja eine gewisse Länge hat, ist das Boot nun um die Hälfte dieser weitervorne, und passiert somit auch den Punkt B früher, als ohne Tunnel.

Das Maximumder Welle ist so verschoben, so dass es der Eindruck entsteht, es habe sich wasüberlichtschnell bewegt. In der Summe, also nicht das Boot alleine, sondern mal dieWassermenge betrachtet, so kommt dieselbe Menge am Ende immer mit der gleichenGeschwindigkeit an. Ohne Tunnel eben ganz normal als Welle, mit Tunnel verschoben, erstganz hoher Wellenberg, dann immer weniger.

Betrachten wir die Welle und sagensie transportiert die Menge Wasser von 1 Liter, von Punkt A nach Punkt B. Entspricht derEnergie des Photons, das wir gleich tunneln.

Fertig sind wir, wenn der Litervollständig an Punkt B angekommen ist. Nun ist das so, das das Wasser so nicht miteinemmal so in den Tunnel geht, sondern eben in Form einer Welle, also mit einerAusdehnung in Bewegungsrichtung.

Nun ist es egal, ob wir tunneln oder nicht, der Liter wird vollständig nie schneller als mit seiner maximalen möglichenGeschwindigkeit an Punkt B ankommen.

Aber hier streiten sich viele, es gibt auchwelche, die Interpretieren das anders.



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5. Dimension

08.01.2007 um 19:23
Wieso ist Zeit eigentlich eine Dimension? Sie verhält sich doch nicht überall gleich,oder? Die ersten 3 leuchten mir irgendwie ein, aber die vierte *grübel*


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5. Dimension

08.01.2007 um 19:25
.......gestern abend ist mir da so ein gedanke gekommen..... könnte die 5 dimension nichtder "winkel des betrachters" auf einen körper sein ??


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5. Dimension

08.01.2007 um 19:33
<<.......gestern abend ist mir da so ein gedanke gekommen..... könnte die 5dimension nicht der "winkel des betrachters" auf einen körper sein ??

Ein Winkelsoll eine Dimension sein? Leute, lernt mal was Dimensionen sind...


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5. Dimension

08.01.2007 um 19:49
@ Poet:
Hör bitte auf auf Allen rumzutrampeln und wenn du willst das man dichernster nimmt solltest du nicht dauernd erwähnen was du alles gemacht hast oder was allesvon dir ist. Also ich kann da jedenfalls auch nur noch Angeberei erkennen. Wenn das nichtso ist, dann lass es nicht so aussehen.

Zur Tunnelung:

Ein Teilchenvermag nach den Gesetzen der Quantenmechanik durch andere Teilchen hindurchzutunneln,d.h. es verschwindet auf der einen Seite und erscheint auf der Anderen. Wenn diesmehrmals geschieht, wird sehr viel Weg übersprungen bzw. ausgelassen und damit kommt esauch schneller am Ziel an.


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5. Dimension

08.01.2007 um 20:21
@ Palunder

Hör bitte auf Allen rumzutrampeln und wenn du willst dassman dich ernster nimmt solltest du nicht dauernd erwähnen was du alles gemacht hast oderwas alles von dir ist.

Die Erwähnung war doch ironisch (habt Ihr echtgeglaubt, ich meinte das von der Information her so?), deswegen ja auch der Satzdahinter, was heißen soll, und nun ist Schluss mit dem Scheiß. Das hab ich gemacht, weilmir das Bild unterstellt wurde ich wollte doch niemanden enttäuschen.;)

Aberwie gesagt nun gut damit, es reicht ja auch. Ja, nun zu Allen, ich habe auch schon öfterpositives zu Ihm geschrieben. Ich habe schon Achtung vor dem was er geleistet hat,außerdem gefallen mir einige seiner Post unter anderem Avatar richtig gut, auch derSarkasmus und die Ironie ist eigenlicht recht herrlich, solange es dann nicht michtrifft.;)

Aber dennoch sei mir eine eigene Meinung zugestanden. Wenn er also waserklärt, und ich das nicht gut finde, werde ich es benennen, das hat dann nichts mitRumtrampeln zu tun,


Also ich kann da jedenfalls auch nur noch Angebereierkennen. Wenn das nicht so ist, dann lass es nicht so aussehen.

Haben wirnun gegessen. Kann auch sein das ich ein kleiner Angeber bin, wer weis. ;)

Ansonsten finde ich, dass es grade anfängt wieder Spaß zu machen, und ja Du hast Dichschneller in die Spur bekommen als ich.



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5. Dimension

08.01.2007 um 20:28
@ Palunder

Ein Teilchen vermag nach den Gesetzen der Quantenmechanikdurch andere Teilchen hindurch zu tunneln, d.h. es verschwindet auf der einen Seite underscheint auf der Anderen. Wenn dies mehrmals geschieht, wird sehr viel Weg übersprungenbzw. ausgelassen und damit kommt es auch schneller am Ziel an.

Womit es dannan dem Punkt B sein könnte, bevor ein gleichzeitig in A parallel emittiertes Photon, dortankommen würde?

Was rechnerisch ja schneller als c wäre. Bist Du Dir da wirklichsicher, ich hab da so meine Zweifel. Ich will nichts behaupten, weder dass eine noch dasandere, nur anmerken, das ich anders gehört habe.



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