@McNeal So, jetzt hab ich gleich vier Beioträge zusammengesucht. Gibt in jedem irgendne Info, die in den anderen nicht vorkommt, daher setz ich alle vier rein, auch wenn sich einiges wiederholt.
Die *** deuten an, wo der nächste Beitrag einsetzt.
Nu also:
Nur mal ein kleiner Hinweis.
Nur der Verfasser des Matthäus-Evangeliums beruft sich auf das Jesaja-Wort von der schwangerwerdenden Jung-Frau als prophetische Ankündigung der Geburt Jesu. Beim Verfasser des Lukas-Evangeliums fehlt eine Anspielung auf jenes Jesaja-Wort. Dennoch läßt Lukas die Maria nach der Ankündigung, sie werde einen Sohn gebären, entgegnen: "Wie soll das geschehen, da ich doch von keinem Manne weiß?" (Lukas1,34), worauf ihr mitgeteilt wird, daß der Heilige Geist über sie kommen werde, sodaß das geborene Kind "Gottes Sohn" genannt wird (Vers 35).
Die Vorstellung, daß Maria Jungfrau gewesen ist und Jesus keinen leiblichen Vater hat, ist unabhängig von der Jesajastelle.
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(zitat) Und der Übersetzungsfehler mit Junge Frau anstatt Jungfrau ist ja auch seit ewiger Zeit bekannt. (/zitat)
So, wie seit ewiger Zeit bekannt sein müßte, daß das mit dem Übersetzungsfehler selbst ein Fehler ist.
Hab ich in diesem Forum bereits zwei mal schon aufgeklärt (ok, es war ein offensichtlich mißlungener Versuch): am 10.3.07 hier (erster Beitrag) und am 15.11.07 hier (neunter Beitrag).
Dritter Versuch:
1) Im Hebräischen meint 'alma mal die junge frau, mal die Jungfrau.
2) Im Griechischen meint parthenos mal die junge Frau, mal die Jungfrau.
3) Im Althochdeutschen meint jungfrouwa mal die junge Frau, mal die Jungfrau.
Erst in der Neuzeit unterscheidet das Deutsche zwischen "junge Frau" und "Jungfrau". Die übergroße Ähnlichkeit der beiden Begriffe sollte aber selbst einem Welt.de-Schreiber zu denken geben.
Im Griechischen kann parthenos sogar zur Bezeichnung der eigenen Bettgenossin dienen - das ist das genaue Gegenteil der Vorstellung von Jungfräulichkeit, wie es nach der Logik jener Übersetzungsfehlerkolporteure eigentlich sein müßte mit der griechischen Vokabel.
Sprache ist lebendig, Muttersprachler und oft selbst Fremdsprachler haben eigentlich keine Schwierigkeit damit, ohne groß nachzudenken den Unterschied zwischen "auf einer Bank sitzen" und "in einer Bank sitzen" zu erkennen. Keine Sau wird darüber ernsthaft nachdenken, ob in der einen Aussage womöglich der Bedeutungsgehalt für "Bank" in dem jeweils anderen Sinne gemeint sein könne. Jedem ist sofort klar, was gemeint ist.
Das ist auch der Fall, wenn eine Vokabel nicht für mehrere verschiedene Begrifflichkeiten steht wie im obigen Beispiel "Bank", sondern wenn es um nur verschiedene Aspekte ein und der selben Begrifflichkeit geht. Etwa bei "Kind". Ein Kind ist ein junger Mensch, direkter Nachkomme anderer Menschen, Eltern genannt. Aber wenn Eltern ihre Tochter "Kind" nennen, obwohl diese bereits 50 ist, dann fällt der Aspekt des Nichterwachsenseins hintüber, und wenn eine Kita-Erzieherin von ihren Kindern spricht, dann sind die alle klein, aber der Aspekt des Elternseins fällt weg.
Es gibt nun ein paar "Genies", die solch eine lebendige Sprache nicht berücksichtigen. Die folgern dann daraus, daß heb. jäläd mit dt. Kind wiedergegeben ein Übersetzungsfehler sein muß. Denn jäläd meint "direkter Nachkomme", weil das Verb jalad gebären heißt, das deutsche "Kind" aber an einen kleinen Menschen von wenigen Jahren denken läßt, wogegen das Hebräische ausdrücklich auch Greise als Kinder Israel bezeichnet.
Genau so, wie bei dem Wort "kind" mal der eine Bedeutungsaspekt betont und der andere sogar übergangen, ja ihm widersprochen wird, ein anderes mal der andere betont und dem ersten Aspekt widersprochen, genau so geht das auch mit 'alma, parthenos, juncfru. Und genauso wie in meinem Jäläd-Kind-Übersetzungs"fehler"-Beispiel kann man nicht aus einem Beleg, der mal einen Aspekt unterschlägt oder leugnet, gefolgert werden, dieser Aspekt gehöre nicht zum Bedeutungsumfang der Vokabel.
Die 'alma wird schwanger und wird ein Kind gebären. Das ist eine Prophezeiung des Propheten Jesaja an den König Ahas. Genauer: es ist ein Zeichen für den König, das ihm der Prophet da gibt, zur Untermauerung einer anderen Prophezeiung. Eine Bestätigung, daß die andere Prophezeiung gewißlich eintreffen werde.
Naja, und da frag ich mich, ob das womöglich aufklären kann, was mit 'alma gemeint sein kann. Also, da kündet der Prophet dem Ahas was an. Und damit der Ahas das auch glaubt, verspricht Jesaja ihm ein bestätigendes Zeichen. Was für ein Zeichen nehmen wir da mal? Wie wärs mit "morgen früh geht die Sonne auf"? Ähm, das wär ja ein Bisserl blöd, denn das ist ja alltäglich und belegt nichts. Wenn ein bestätigendes Zeichen, dann eines, das man gerade nicht erwarten würde. Wie etwa "morgen früh geht die Sonne nicht auf".
Nun spricht der Prophet hier aber nicht vom Sonnenaufgang, sondern von ner 'alma-Geburt. Was lernt mir das? Wird da eine junge Frau schwanger oder ne Jungfrau? Was von beiden könnte Überzeugungskraft besitzen, ne andere Prophezeiung desselben Propheten als glaubwürdig zu bestätigen?
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Ach ja, und dann die Alma. Den Schwachfug hat vor ein paar Jahrzehnten mal einer aufgebracht, und das wird seit dem so weitergetragen. Ist ja auch grundsätzlich richtig, daß 'alma erst einmal nur "junge Frau", "Mädchen" heißt. Aber das gilt genauso für "parthenos" im Griechischen" - oder für Jungfrau im Deutschen. Zur Veranschaulichung: Das hebräische 'alamut bezieht sich auf eine bestimmte Singstimme, quasi Sopran, und ergibt nur im Sinne Mädchenstimme / Stimme von jungen Frauen einen Sinn; Jungfrauen haben keine andere Stimme als gleichaltrige Mütter. Und im Griechischen kann ein Mann seine Geliebte auch nach der Entjungferung noch "meine parthenos" nennen.
Dennoch aber war bei 'alma wie bei parthenos und selbst bei frouwelín/jungfru stets der Aspekt der Jungfräulichkeit mitgemeint, wenn keine besonderen Gründe vorlagen, dies nicht anzunehmen. (Warum heißt eine Jungfrau im Deutschen wohl Jung-Frau???) Spricht einer seine Geliebte als Parthenos an, dann ist aus diesem Kontext eben klar, daß es nicht um die Jungfräulichkeit geht. Oder spricht wer die "Jungfrauenstimme" an, dann ist ebenso klar, daß es nicht um die "Unbeflecktheit" geht. Aber ansonsten waren die Gesellschaften - und da muß man sagen: besonders die israelitische Gesellschaft - so gestrickt, daß eine junge Frau immer auch gleich als eine Jungfrau begriffen wurde.
Der Aspekt der Jungfrauenschaft war bei der 'alma grundsätzlich immer mitgemeint, außer der Kontext der Verwendung der Vokabel gibt Gründe mit, wieso das nicht der Fall ist. Und hier bei dem Jesajatext ist das nicht der Fall. Hier wird einfach nur von der 'alma gesprochen, ohne irgendeine Näherbestimmung. Hätte der Text einfach nur von einer Frau sprechen wollen, hätte er 'ischschah gesagt, für eine junge Frau 'ischscha ze'ira. Für eine sehr junge Frau, also ein Mädchen, hätts jaleda gegeben, für den Aspekt, daß sie unselbständig ist, na'ara. Gewählt aber wurde der Ausdruck 'alma. Und da fragt man sich doch, welcher Aspekt damit zum Ausdruck gebracht werden sollte. Also ich hätte da nen Tip...
Wie gesagt, um einfach zu sagen, daß eine Frau schwanger wird, ein Mädchen, eine Unselbständige udgl. hätten andere Vokabeln zur Verfügung gestanden. Hier aber wird gesagt, daß eine 'alma schwanger wird, und das läuft eben darauf hinaus, daß eine Jungfrau schwanger wird. Könnte man noch immer als ganz normalen Prozeß verstehen, denn bis zum ersten Poppen (das gleich Erfolg haben kann) ist jede Frau Jungfrau. Nur danach eben nicht mehr. So wie "Das Kind wird erwachsen", was ja ebenfalls bedeutet, daß es dann nicht mehr erwachsen ist. Aber man sagt nicht "Das Kind wird erwachsen, und dann geht es zur Arbeit". Das würde als unsauber empfunden. Der zwischenzeitliche "Subjektwechsel" müßte schon angezeigt werden á la "Das Kind wird erwachsen und geht als Frau dann arbeiten".
Somit bleibt hier nur übrig anzunehmen, daß der Text ganz bewußt auf die 'alma abhebt und ein "ungehöriges" Schwangerwerden meint. Nur dann ergibt es einen Sinn, daß alle folgenden Ereignisse einer 'alma nachgesagt werden. Ob die 'alma nun vergewaltigt wird, ob sie einen heimlichen und unerlaubten Liebhaber hatte, oder ob hier an eine wundersame Geburt gedacht wird, ist nicht klar; da sind einige Möglichkeiten offen.
Daß im Hebräischen "hat empfangen" / "ist schwanger geworden" steht statt "wird empfangen" / "wird schwanger werden", ist richtig. Aber es handelt sich um das perfectum confidentiae, den Perfekt der Gewißheit, wie ich schon Dieter (leider vergeblich) erklärt habe. Paradebeispiel ist 4.Mose17,27: "Und die Söhne Israel sagten zu Mose: Siehe, wir vergehen, wir kommen um, wir alle kommen um." Auch hier stehen die Verben im Perfekt, was eigentlich heißen "müßte" Und die Söhne Israel sagten zu Mose: "Siehe, wir sind vergangen, wir sind umgekommen, wir alle sind umgekommen." Was natürlich Quatsch ist, denn die Sprechenden werden ja als noch lebend und des Sprechens fähig dargestellt. Aber zum Ausdruck der Gewißheit eines künftigen Geschehens verwendet man im Hebräischen gerne das Perfekt. Besonders in prophetischen Texten ist das weit verbreitet - und genau das liegt hier ja vor.
Grundsätzlich richtig ist, daß Israel keine Schwangerschaft ohne Mitwirkung eines Vaters kennt. Falsch ist es, daß es eine solche Vorstellung in der antiken Umwelt des Judentums so etwas gegeben habe. Denn auch göttliche Väter sind Väter = Zeuger. Du kannst also gerne sagen, daß die neutestamentliche Parthenogenese (ohne Mitwirkung eines Vaters) keinen Anhalt in israelitischer Überlieferung hat, Du kannst es aber eben auch nicht auf die hellenistische Vorstellungswelt zurückführen. Da kam also ne neue Vorstellung auf, unabgeleitet. Wieso also, wenn das möglich war, nicht schon bei Jesaja? Nicht daß ich dieser Vorstellung anhänge, ich will nur sagen, daß hier keine Begründung vorgelegt wurde, daß dem nicht so gewesen sein könne.
Dßa man, wenn man ausdrücklich von der Jungfrau hätte sprechen wollen, die Vokabel betula hätte verwenden können, ist natürlich ein Lacher. Ich zitiere mal Joel1,8: "Klage wie eine Jungfrau, die mit Sacktuch umgürtet ist wegen des Mannes ihrer Jugend!" Da steht betula für "Jungfrau". Und für "Mann" steht im Hebräischen ba'al (bekannt nach dem gleichnamigen Götternamen). Ba'al heißt "Herr, Besitzer" und meint in einer Beziehung den "Eheherrn". Hier ist die Betula also eine Witwe! Nix jungfräulich.
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In der Tat, da wurde schon alles zu gesagt.
Das hebräische 'alma kommt im Alten Testament gerade mal neun mal vor. Mal meint das Wort "kleines Mädchen" (2Mose2,8 = Moses Schwester Miriam), mal "Sopranistin" (im Sinne von Stimme einer jungen Frau / eines Mädchens; Psalm46,1; in 1Chronik15,20 heißt ein Instrument so, wohl ein mädchenhaft klingendes), mal "unverheiratete Frau" (1Mose24,43), mal sogar "Bettgenossin" (Sprüche30,19), hier also garantiert nicht "Jungfrau". In Psalm68,26 ist nicht klar, was mit dem Begriff gemeint ist, da werden Trommlerinnen so genannt.
Aber dann gibt es auch die Stelle Hohelied6,8: "Sechzig Königinnen sind es und achtzig Nebenfrauen und Mädchen ohne Zahl." Im Hohenlied ist das nur ein Vergleich für etwas ganz anderes. Aberdas Bild, das hier verwendet wird, ist das vom königlichen Harem. Zum Harem gehören allgemein die Frauen, bei Höhergestellten die Haupt- und Nebenfrauen. Bei Fürsten / Königen aber kommen dann noch Jungfrauen hinzu, die sowohl den Gemahlinnen als auch dem Herrscher Dienste zu leisten haben. Aber das ist nicht die ganze "Stellenbeschreibung". Vielmehr sind die Jungfrauen des königlichen Harems der "Pool", aus dem der Herrscher sich eine neue Frau aussucht; vgl. Ester2,1-20; hier verbleiben die Jungfrauen, die aus dem ganzen Reich zur Brautschau des Königs an den Hof gebracht wurden, nach der Auswahl Esters im "Frauenhaus" (Vers 19) und kehren nicht in ihre Heimat zurück. Auch in 1Könige1 wird eine Jungfrau dem altersschwachen König David zugeführt, "dass sie vor dem König [dienend] stehe und seine Pflegerin sei! Wenn sie [dann] in deinem (= Davids) Schoss liegt, wird meinem Herrn, dem König, warm werden" (Vers 2). In Ester2 wie 1Könige1 ist ausdrücklich von der betula die Rede, also der Vokabel, die dann als das "richtige" Wort für "Jungfrau" gehalten wird.
Denn darum geht es bei den Jungfrauen des königlichen Harems: sie sind potenzielle Ehefrauen. Man könnte geradezu von "Bräuten" sprechen. In 2Könige2 wird es einem Bruder des Thronfolgers Salomo zum tödlichen Verhängnis, daß er sich mit Abischag vermählen möchte. Salomo legt ihm dies als Versuch aus, sich über die letzte "Braut" des königlichen Vorgängers zum eigentlichen Thronfolger zu machen (1Könige2,13-25). - Wie auch immer, diese dritte "Kategorie" des königlichen Harems besteht aus "echten" Jungfrauen. So werden sie in Ester2 und 1Könige1 ausdrücklich genannt, und genau das meint nun auch Hohelied6,8 - mit der Vokabel 'alma!
Im übrigen ist auch in 1Mose24,43 eine Jungfrau gemeint, nicht einfach nur eine unverheiratete Frau. Denn es geht darum, daß jene unverheiratete Frau, die dort am Brunnen (Wasserholen war die Aufgabe der unverheirateten Töchter einer Familie) die richtige Aktion ausführen wird, die richtige Braut für den Erzvater sein möge. Unverheiratete Frauen, welche jedoch keine Jungfrauen mehr sind, gelten als nicht mehr geeignet für eine Ehe (siehe nicht nur Josefs Bestreben, die schwangere Maria zu verlassen (Matthäus1,19), sondern auch die vom Halbbruder Amnon mißbrauchte Tamar (2Samuel13), die zeitlebens unverheiratet blieb (Vers20)).
Von den neun Stellen, an denen 'alma vorkommt, bleibt nur noch Jesaja7,14 übrig. Das Kapitel fängt damit an, daß das Nordreich Israel (auch "Efraim" genannt) und das Reich Aram-Damaskus das Reich Juda in eine antiassyrische Koalition zwingen will, und weil König Ahas nicht möchte, greifen die beiden Königreiche Juda an, um den König durch eine willfährige Marionette zu ersetzen. Daraufhin kommt der Prophet Jesaja zum König Ahas und spricht ihm Mut zu; so wie von jenen geplant würde es nicht kommen. Dann fordert Jesaja den König auf, sich ein Zeichen zu erbitten (Vers 11), was Ahas aber ablehnt (Vers 12). Daraufhin sagt der Prophet (Vers 14): "Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die 'alma wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen."
Wie ich bereits im anderen Thread erklärt habe, soll das Zeichen ja bestätigen, daß die vom Propheten ausgesprochene Zusicherung des Schutzes vor den beiden Feinden glaubhaft sei. Das Zeichen muß also etwas sein, das eigentlich nicht zu erwarten ist. Das "Zeichen" von der schwangeren 'alma funktioniert also nur, wenn deren Schwangerschaft nicht zu erwarten ist. Es ist also deutlich, daß hier eine Frau ohne Sex gemeint ist.
Auch wird hier nicht gesagt, "eine 'alma wird schwanger", sondern "die 'alma". Die Determinierung einer ganz bestimmten "die" wird nun verständlich, wenn man an die "Bräute" des königlichen Harems denkt. "Die 'alma", das ist jene "Braut" des königlichen Harems, welche sich König Ahas als nächste Haupt- oder Nebenfrau auserkoren hat.
[...]
Selbstverständlich berufe ich mich auf den ältesten erreichbaren Textbestand, ggf. sogar auf einen noch älteren, sofern dieser wenigstens rekonstruierbar ist (mit sauberen wissenschaftlichen Methoden der Textkritik). Hier ist es, da hat die "Welt" recht, der hebräische Wortlaut. Und da steht 'alma. Wie Du aber siehst, meint 'alma in Jesaja7,14 durchaus das, was sonst mit betula ausgedrückt wird. Und zwar unzweifelhaft.
Nur weil die Welt (und nicht nur die) nachplappert, was vor 121 Jahren Albert Socin mal gemeint hat, und nur weil etliche andere das heute noch immer wiederholen, ist das noch lange nicht richtig. Überlege es selbst, wie die Ankündigung einer schwangeren Frau ein Zeichen sein kann, das die Richtigkeit einer Prophezeiung bestätigen soll, wenndas Schwangerwerden nichts Wundersames, Unerklärliches darstellt! Argumente erweisen sich inhaltlich als richtig oder falsch, nicht darin, wer sie vorbringt. Du mußt also nicht mir oder der "Welt" glauben, sondern einfach mal ausprobieren, wie Jesaja7,14 funktionieren soll, wenn das dortige Schwangerwerden durch Sex Haben zuwege kommt.
So, das wars an Beiträgen.
Pertti
FrankD schrieb:Oder halt, lass mich raten, Du hast Krassa/Hbeck gelesen, da steht so ein Unsinn drin. Ist aber falsch, die obeen PyramidenSPITZEN, die Pyramidione, waren mit Elektron überzogen. Und DAS schreiben die Ägypter sogar selbst.
rmendler schrieb:Vielleicht kann @perttivalkonen meine Aussage noch zusätzlich bestätigen....
Spöckenkieke schrieb:Also bei weitem am besten gefällt mir bis jetzt die Behauptung, die Ägypter hätten die Pyramidenaußenseite nicht glätten können, da sie zu doof wären überstehende Kanten abzuschlagen.
