Mögliche "Zeitreisen" und die Schlußfolgerung

http://www.xxp.tv/programm/termine/0,4522,48910,00.html

hallo!

vorweg, ich sehe das nicht als doppelthread (da querverbindend;) ) undbitte vor allem die skeptiker,sich diesen text durchzulesen.
ich weiß ,daß das themaschwer zu "diskutieren" ist, es geht mir mehr um das verständnis!und beeindruckend ist esallemal,vllt sogar beängstigend.
wem der text zu lang erscheint ,liest nur denletzten teil.

gestern abend lief auf xxp/bbc europe ein bericht zum themazeitreisen.
es wurden verschiedene möglichkeiten aufgezeigt,die theoretisch daszeitreisen ermöglichen!(wiederholung heute 29.05.2006 um 02:40 Uhr)

um nichtauszuschweifen umreisse ich nur ein beispiel und komme dann auch schnell zum punkt;)
paul tipler rechnete 2 jahre und kam zu dem ergebnis,daß man einen riesigen zylindersehr sehr schnell drehen müsste ,wodurch er gravitativ wirken würde und der "zeitstrang"nicht mehr geradlinig verlaufen würde.
um mit diese methode umzusetzen und in derzeit zu reisen,bräuchte man jedoch soviel energie, wie die masse unserer halbengalaxie.das ist zur zeit natürlich nicht möglich,aber es könnte in einigen tausend jahrenmöglich sein,wenn der mensch mit galaxien und dem "kosmos" "spielen"könnte.(nebenwirkungen mal aussen vor;) )aber theoretisch wäre es möglich.


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eine andere möglich wäre,wenn wir menschen in einigen jahren"supercomputer" hätten,die es ermöglichen virtuelle zeitreisen zu unternehmen.man könntedie vergangenheit simulieren, wäre in der lage vergangene zeiten mit all ihren menschenund geschehnissen ,zu "erleben".dies scheint garnicht so abstrakt wenn man bedenkt ,wiedie computer sich im laufe der letzten 20,30 jahre entwickelt haben,in sachen grafik undinteraktivität.man wäre zuschauer in einer welt ,in der man sich zB selbst beobachtenkann,als frei denkende kopie seiner selbst.
diese "simulierten" würden ihre eigenewelt leben und hätten keine möglichkeit "das außen" zu erkennen,genau so,wie es sichmomentan für UNS darstellt.jetzt der hammer:D
wäre man einmal in der lage (und esgeht hier jetzt wirklich nur noch darum,ob man irgendwann,wegen mir in 10000 jahren,diesesimulationen machen kann!!!) eine solche "welt" zu simulieren,so könnte man auchmillionen oder gar milliarden dieser welten simulieren.
schlußfolgerung:

die möglichkeit,daß WIR JETZT bereits eine solche simulation sind ,ist millionenoder millardenfach größer als die,daß wir in diesem einzigen "echten" universumleben!

Das 2. klingt nach " Die Sims" ;)

ja,in er läppschen version,die uns möglich ist zur zeit.wir spielen eben gern den"gott";)

Meinst Du, wir könnten dann in einer Art "Holo-Deck" in der Simulation rumwandern?Interessant.

Allerdings wäre die Simulation immer mit dem Informationsstand derrealen Echtzeit programmiert, neue Erkenntnisse über die Evolution z.B. könnte manwahrscheinlich nit gewinnen.

interessanter punkt,BO....statt "holo-deck" würde ich eher den oft zitierten begriff der"matrix" (als film) wählen,auch wenn er viele abschrecken mag,die geschehnisse könntenwahrscheinlich zwar manipuliert werden,aber wäre das in einer simulation einer realenvergangenheit unpraktisch weil zu stark eingfreifend...

zu deinem zweiten punkt(danke!!;) ) hab ich mir die tage auch schon gedanken gemacht.
könnte man(irgendwann) einen menschen (bzw dessen gehirn) an eine maschine anschließen,ihn mit demaktuellen weltwissen zu den themen physik,biologie,chemie etc versorgen,um in einersimulierten "langzeitepoche" , die aber tatsächlich nur wenige tage dauert(geht ja imtraum auch) ,eine "wissensevolution" erreichen??sprich könnte man eine komplexeentwicklung des wissens der menscheit im kopf simulieren`?und diese dann abgreifen(geradehier seh ich das problem) ???
mfg

>>Meinst Du, wir könnten dann in einer Art "Holo-Deck" in der Simulation rumwandern?<<

das faszinierende ,wofür ich den ganzen thread eigentlich aufgemacht hab ist dieerwähnte schlußfolgerung:

die möglichkeit,daß WIR JETZT bereits eine solchesimulation sind ,ist millionen oder millardenfach größer als die,daß wir in diesemeinzigen "echten" universum leben!

um mit diese methode umzusetzen und in der zeit zu reisen,bräuchte man jedoch sovielenergie, wie die masse unserer halben galaxie.das ist zur zeit natürlich nichtmöglich,aber es könnte in einigen tausend jahren möglich sein,wenn der mensch mitgalaxien und dem "kosmos" "spielen" könnte.(nebenwirkungen mal aussen vor )abertheoretisch wäre es möglich.

Also diese Apperaturen möchte ich mal aussenvor lassen, da ist nicht nur die Energie ein Problem, auch Material und astronomischeG-Kräfte, die es zu bändigen und umgehen gilt - rein theoretisch scheint mir DAS mit demnötigen Aufwand verbunden schon irgendwo ausrechenbar, aber in der Praxis kann sowas imGrunde nicht funktionieren - egal ob mit dem Kosmos gespielt werden kann, was nichtfunktioniert, auch in 10.000 Jahren nicht.

man könnte die vergangenheitsimulieren, wäre in der lage vergangene zeiten mit all ihren menschen und geschehnissen,zu "erleben".dies scheint garnicht so abstrakt wenn man bedenkt ,wie die computer sichim laufe der letzten 20,30 jahre entwickelt haben,in sachen grafik und interaktivität.manwäre zuschauer in einer welt ,in der man sich zB selbst beobachten kann,als frei denkendekopie seiner selbst.

Ja Okay, eine Simulation welche Entwicklungen Anhandder Vergangenen Parameter vorausrechnet, quasi die Zukunft interpoliert, ist nichtabwegig und sogar denkbar (da sie heute oft im kleinen schon eingesetzt wird) -Allerdings liegen in der Weltgeschichte so viele individuellen Entscheidungen im Raum,dass diese unmöglich vorhersehbar sind, es können keine Entscheidungen und Launen derRichtungsgebenden Konzerne und Weltmächte berechnet werden, ohne die ganze Welt und ihreNetze samt Wünschen und Ausfallquoten registriert zu haben

Zum einen, zumanderen verläuft die Entwicklung nicht linear - Wo also ansetzen und WASsimulieren? Das ganze gleicht einem PC-Spiel, welches in der Zukunft spielt, sich aber imHier und Jetzt zuträgt.

die möglichkeit,daß WIR JETZT bereits eine solchesimulation sind ,ist millionen oder millardenfach größer als die,daß wir in diesemeinzigen "echten" universum leben!

Eigentlich nicht, wenn wir nur von unsausgehen, hätte es keinen Sinn uns jetzt in einer Zukunft zu befinden, ohne darum zuwissen - rein wirtschaftlich gesehen.

Wenn wir von mehreren ausgehen, so müssenuns andere Menschen als KI-Wesen begegnen, was man wohl schlüssig abweisen kann, das istin dieser Dimension absolut unmöglich - sind sie es nicht, und wir stehen uns alsIndividuen in einer Zukunftssimulation gegenüber, so wäre es schön zu wissen wo da derwissenschaftliche Wert bleibt, wenn wir diese Zukunft selbst bilden, anstatt als einzelnedarin zu stöbern.

-> eigentlich Quatsch.

>>was nicht funktioniert, auch in 10.000 Jahren nicht.<<
wenn der mensche irgendwann"den kosmos beherrscht" stellen sich ihm doch ganz andere möglichkeiten vor.aber das istreine physik.das war mehr einleitend gedacht

>> Allerdings liegen in derWeltgeschichte so viele individuellen Entscheidungen im Raum, dass diese unmöglichvorhersehbar sind, es können keine Entscheidungen und Launen der RichtungsgebendenKonzerne und Weltmächte berechnet werden, ohne die ganze Welt und ihre Netze samtWünschen und Ausfallquoten registriert zu haben.<<
es geht ja gerade darum eine weltzu simulieren,nach gewissen ausgangsparametern,in der individuen agieren.und sich auchgals solche betrachten.die "beschränkung" des freien willens spielt meines wissens nacheine wichtige rolle ,wenn man "alles" betrachtet,auch wenn es (mir) schwerfällt das zuglauben/akzeptieren.

die möglichkeit,daß WIR JETZT bereits eine solchesimulation sind ,ist millionen oder millardenfach größer als die,daß wir in diesemeinzigen "echten" universum leben!
Eigentlich nicht, wenn wir nur von unsausgehen, hätte es keinen Sinn uns jetzt in einer Zukunft zu befinden, ohne darum zuwissen - rein wirtschaftlich gesehen.

doch.denn es geht vllt nurdarum,erkenntnisse über das denken und wissen von "heute" zu erlangen.


>>Wenn wir von mehreren ausgehen, so müssen uns andere Menschen als KI-Wesenbegegnen, was man wohl schlüssig abweisen kann, das ist in dieser Dimension absolutunmöglich - sind sie es nicht, und wir stehen uns als Individuen in einerZukunftssimulation gegenüber, so wäre es schön zu wissen wo da der wissenschaftliche Wertbleibt, wenn wir diese Zukunft selbst bilden, anstatt als einzelne darin zu stöbern. <<
hier versteh ich dich nicht ganz.
angenommen,du kannst dich irgendwann an einemaschine hängen,und die simuliert (ganz einfach) in deinem gehirn 2 wochen urlaub (in dermittagspause;) ).dann könnten zZt 6 milliarden simulationen existieren,in jeder spieltesich eine welt mit den erfahrungen des einzelnen ab,aber immer auf der erde,in "unserer"dimension,eben nur virtuell.

edit:
doch.denn es geht vllt nur darum,erkenntnisse über das denken und wissen von"heute" zu erlangen.
und ich gehe ja nicht davon aus,das wir alle aus der zukunft indiese welt simuliert sind,sondernes ist eher so zu verstehen,denke ich,daß wir alle vllt
nur existieren,virtuell,um einer kleinen gruppe von "zeitreisenden" (die aber hiernicht rumlaufen,sondern uns lediglich "empfinden") einen eindruck zu vermitteln

es geht ja gerade darum eine welt zu simulieren,nach gewissen ausgangsparametern,inder individuen agieren.und sich auchg als solche betrachten.

Demnach ist esnur richtig, dass du "Zeitreisen" hier in Anführungszeichen gesetzt hast, denn damit hates im Grunde nichts zutun.

doch.denn es geht vllt nur darum,erkenntnisse überdas denken und wissen von "heute" zu erlangen.

Da fiele mir aber ehrlichgesagt auch näherliegendes ein, als sagen wir mal 6.5 Milliarden Menschen in einenSimulator zu setzen, in dem sie mit der Denkweise von heute in einer virtuellen Zukunft,die keine ist, zu interagieren. Dann hätten die Gedankengänge sehr wenig mit heute zutun,eher mit dem was dann sein wird.

-> und da sind wir wieder mit der Frage wie gutman das vorausrechnen kann!

es geht ja gerade darum eine welt zusimulieren,nach gewissen ausgangsparametern,in der individuen agieren

Wasmit der tatsächlichen Zukunft im besten Fall wirklich "wenig" zutun hat - wenn nichtgarnichts. Ausserdem müsste unsere jetzige Welt dann viel ausgebauter sein, genau wie esheute nicht möglich ist, kann es "früher" nicht möglich gewesen sein - die Technologiehier müsste schon über den Toaster für jeden Haushalt hinausgehen ;)

Das ganzeist eben immernoch ein Paradoxon, schön gedacht, auf dem Papier zu diskutieren, aber dieAussage:

die möglichkeit,daß WIR JETZT bereits eine solche simulation sind,ist millionen oder millardenfach größer als die,daß wir in diesem einzigen "echten"universum leben!

Ist eine Berechnung, die von Tatsachen ausgehen, DERENWahrscheinlichkeit garnicht feststeht - und wenn sie sehr klein ist, sind wir jetzt aufder anderen Seite und das ganze ist unwahrscheinlich.

>>Demnach ist es nur richtig, dass du "Zeitreisen" hier in Anführungszeichen gesetzthast, denn damit hat es im Grunde nichts zutun.<<
genau;)aber darüber komme ich zuder simulation;)

>>Da fiele mir aber ehrlich gesagt auch näherliegendes ein, alssagen wir mal 6.5 Milliarden Menschen in einen Simulator zu setzen<<
das wäre haltdie momentan maximal mögliche anzahl,wenn man nicht davon ausgeht,das es auchsimulationen einer zukunft gibt,in der wiederum simulationen stattfinden,aber das führtzu weit;)

>>Was mit der tatsächlichen Zukunft im besten Fall wirklich "wenig"zutun hat<<
vielleicht reden wir aneinander vorbei,weil du von "zukunft" redest,undich aber bis jetzt nur eine simulierte vergangenheit erwähnte.reisen in die zukunft sind"einfacher" zu bewerkstelligen,dieser MIR austronaut ist bei seinen über 700 tagen bei27000km/h eine 50stel minute in die zukunft gereist,wenn das auch nicht das ergebnisist,was ich von einer zeitreise erwartete:D
aber ,die suche nach einem weg zum"zeitreisen" in die vergangenheit sollte auch nur die mögliche konsequenz aufzeigen ->diesimulation



ich WEIß,daß "eine welt" wenn auch nicht so komplex indeinem gehirn entstehen kann, und vermute einfach(eigentlich WEIß ich es;) ),daß esirgendwann möglich ist,gehirnströme (VLLT unter zusätzlichem einsatz vondrogen)dahingehend zu verändern,daß "ganze welten,zeiten" entstehen können.heut auf derarbeit hab ich mir gedacht,vllt bin ich in echt ein bonziger millionär,der nur mal wissenwill ,wie son handwerker leben is^^;)schnell wieder aufwachen,hehe
mfg
mfg

"50stel sekunde",hehe sorry
;)

Unter dem Vergangenheitsaspekt ist das ganze natürlich einfacher, man kann die Dateneingeben und jemanden in diese Welt virtuell einspeisen, von mir aus mit allen sinnlichenWahrnehmungen und dem Ausschalten des Ich-Bewusstseins für die "richtige" Welt,allerdings ist da doch noch eine Spalte zwischen Aufwand und Nutzen:

Das Lebender Menschen in der Vergangenheit kann nur die Erwartungen erfüllen, die anhand derbekannten Parametern eingegeben wurden - und wenn jemand aus der Reihe tanzt, dann hatdas mit dem wirklichen Verhalten damaliger Leute auch nichts zutun, man müsste eineeigene Wirklichkeit schaffen, Leute die den damaligen Lebensweg vormachen, damit die"Testpersonen" es auch so miterleben, das ist eine Sache von Generationen, in derlediglich die erste eingeweiht ist, und wer macht das freiwillig? Und dann so viele?Erinnert an die Trueman Show in gigantischem Maßstab, eher unwahrscheinlich in Anbetrachtder wissenschaftlichen oder historischen Ausbeute - man muss ja selbst vorgeben wie esläuft, was bringt es mir dann, das anzuschauen? Nicht genug um es in die Wege zu leiten.

Daher mein Ansatz mit der Zukunftssimulation, auch wenn der Hergang etwasunterging, da sehe ich noch mehr interessantes - wie gehen Menschen mit den Möglichkeitender Zukunft um, werden sie neue Technologien skrupellos ausnutzen? Kann ich dies und dasauf den Markt bringen, ohne große Schäden oder Missbrauch zu riskieren?

So indieser Kategorie, und darauf bezogen, alles oben geschriebene ;)

>>Das Leben der Menschen in der Vergangenheit kann nur die Erwartungen erfüllen, dieanhand der bekannten Parametern eingegeben wurden......unwahrscheinlich in Anbetracht derwissenschaftlichen oder historischen Ausbeute - man muss ja selbst vorgeben wie es läuft,was bringt es mir dann, das anzuschauen? Nicht genug um es in die Wege zu leiten. <<

"geschichte" erleben,eben;)



>>Leute die den damaligen Lebenswegvormachen, damit die "Testpersonen" es auch so miterleben, das ist eine Sache vonGenerationen, in der lediglich die erste eingeweiht ist, und wer macht das freiwillig?<<

hmm,ich weiß nicht,ob du das prinzip verstanden hast.es geht mehr darum,diesewelt zu "denken",sich "hineindenken"...DU bist in dieser "zeit" nicht present,würdest duin DEINE vergangenheit reisen,liefen da nicht 2 hypnotized people rum;)DU würdest dichlediglich "sehen"..."wüsstest",daß du da bist und was geschieht.es geht bei der theorienicht direkt um dich,bzw den "zeitreisenden" mehr um die dafür geschaffene welt,die"sich" für dich erschafft(oder erschaffen wurde).und das "WIR" ,"jetzt" lediglich diese"vision"/simulation darstellen...diese im einzelnen ,eigenständig "existierenden"individuen(für die sie sich [wir uns]aber nur halten)...
aber wir nähern uns jalangsam an;)
un jetzt bin ich ma duschen:D

Ich habe es schon verstanden ;) nur gingen die ersten Worte wohl aneinander vorbei -dennoch möchte ich im Bezug darauf:

es geht mehr darum,diese welt zu"denken",sich "hineindenken"...DU bist in dieser "zeit" nicht present,würdest du in DEINEvergangenheit reisen,liefen da nicht 2 hypnotized people rumDU würdest dich lediglich"sehen"..."wüsstest",daß du da bist und was geschieht.es geht bei der theorie nichtdirekt um dich,bzw den "zeitreisenden" mehr um die dafür geschaffene welt,die "sich" fürdich erschafft(oder erschaffen wurde).und das "WIR" ,"jetzt" lediglich diese"vision"/simulation darstellen...

dass es dann völlig unsinnig istanzunehmen, dass wir jetzt gerade in so einer Simulation leben. Ich könnte mich jadann deinem Prinzip nach nicht hineindenken und wüsste nichts davon, dass ich da bin -wie du es eben beschrieben hast. Und da ich gerade nicht weiß bzw. es nicht wissenwürde, in so einem Programm zu stecken, ist das Argument aus dem Anfangsposting:

die möglichkeit,daß WIR JETZT bereits eine solche simulation sind ,ist millionenoder millardenfach größer als die,daß wir in diesem einzigen "echten" universumleben!

Nicht realistisch.

Und wie gesagt, dieWahrscheinlichkeitsrechnung dafür hat einen großen Fehler, sie rechnet dieUnwahrscheinlichkeit nicht mit ein, mit der soetwas in Zukunft wirklich realisiert wird -in der Art.

grad is mir noch ne super formulierung eingefallen,und der zettel in die wanne^^40°heißes wasser-der fineliner hält;)

dein (unser aller) scheinbar freier wille istnur "motor" für eine realistisch wirkende simulation für den "zeiterlebenden"(das ist dasgesuchte wort),aus der einzig realen welt in,wie im beispiel erwähnt,wegen mir 10000jahren.

>>Und wie gesagt, die Wahrscheinlichkeitsrechnung<<

und würden aktuell im jahr12006 nur 2 "menschen"( ;) ) diese simulation von 2006 testen,so wäre die chance schon2:1,daß wir in dieser simulation stecken...

@dänker

Hast Du mal von Philip Jose Farmer "Die Welt der tausend Ebenen" (TheWorld of Tiers) gelesen? Hier beschreibt er schon 1965 eine Welt, die ähnlich wie dieMatrix aufgebaut ist, aber doch noch eine andere spannende Komponente enthält. Er spieltdort mit Simulationen und Zeitreisen, dass es nur so kracht.

BO
;)cool
thx...
ich bin nicht so der große leser,aber ich werd mir das malnotieren...klingt sehr interessant!
mfg

man könnte die vergangenheit simulieren, wäre in der lage vergangene zeiten mit allihren menschen und geschehnissen ,zu "erleben".dies scheint garnicht so abstrakt wenn manbedenkt ,wie die computer sich im laufe der letzten 20,30 jahre entwickelt haben,insachen grafik und interaktivität.man wäre zuschauer in einer welt ,in der man sich zBselbst beobachten kann,als frei denkende kopie seiner selbst.


Ichglaube kaum, dass es jemals möglich sein wird, die erforderliche Menge an Informationenzu verarbeiten.

Rein theoretisch bräuchte man für ein genaues Abbild derVergangenheit die Position und Geschwindigkeit jedes Elektrons, Protons und Neutrons. (s.Heisenberg :|) Nur dann wäre eine exakte Simulation der Vergangenheit möglich, allesandere wäre nur ein Approximation, was nicht mehr wirklich einer "Zeitreise" entsprechenwürde.

Es gibt derzeit immer noch kein vernünftiges Übersetzungsprogramm - es ist auch keines inSicht, wie wollen wir denn dann in 50 Jahren aufm Holodeck mit Menschen quaken. Ich binda skeptisch, die Rechner werden schneller, die Speicher größer, aber KI gibt es immernoch nicht mal ansatzweise!

mfg