Zeitreisen - unmöglich ?

Hääää ???? relativistische Masse

Is ja auch egal. Eigentlich kennst man aber nur Teilchen ohne Masse, die sich lichtschnell bewegen, nämlich Photonen.

Aber gut, dass die Masse von Photonen imaginär wird ist nur Schlußfolgerung, kann auch sein, dass sie masselos sind, oder sich genau mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wie Photonen.

Soweit dazu


Gruß

Derryl

nach der speziellen relativität wird die masse von teilchen umso größer, je schneller sich die masse durch den raum bewegt. man unterscheidet also (als ruhender beobachter) die ruhige masse mit v=0 und die relativistische masse mit v>0.

also, was die photonen angeht, da gibt es zwei unterschiedliche interpretationen:
1. photonen haben eine gewisse ruhemasse, damit würden sie eine unedlich große masse haben, wenn sie durch den raum fliegen. das ist absurd.
2. photonen haben keine ruhe masse udn haben desshalb auch keine masse, wenn sie mit lichtgeschwindigkeit rumfliegen. (lorentzfaktor wird 0)

nur zweitere interpratation macht sinn.

photonen haben weder imaginäre, noch (was ist das gegenteil zu imaginär?) *normale* masse; sonst könnten sie nicht exakt genau mit lichtgeschwindigkeit rumfliegen.

übrigens, photonen sind nicht die einzigen teilchen, die lichtgeschwindigkiet haben. das gleiche gilt für sämtliche kräfteteilchen, also photonen, gravitonen, w⁺, w^- und w⁰ und noch ein paar weitere.

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@palladium

Die masse nimmt mit höherer Geschwindigkeit nicht zu, sondern ab. Deswegen geht man ja bei Photonen von einer Masse von 0 aus.

Imaginäre Masse ist nicht undenkbar bei Photonen. Das hat ja nichts mehr mit physikalisch messbarer Masse zu tun. Das darf man sich nicht wie "eigentliche Masse" vorstellen.

Photoen wie auch Tychyonen haben eine Ruhemasse von 0. Das hat aber keine Aussage über den imaginären Massen-Anteil. (Dieser sollte bei Photonen auch 0 sein, sonst hätte man sie bisher nicht weiter erforschen können.)

Zu Gravitonen sage ich jetzt mal nichts. Da bewegen wir uns meiner Meinung nach in zu grauer Theorie, als das man hier in einem solchen Forum sinnvoll darüber diskutieren könnte. Sowas gehört meiner Meinung nach derzeit noch in Forschungszentren.

Gruß

Derryl

*Die masse nimmt mit höherer Geschwindigkeit nicht zu, sondern ab. Deswegen geht man ja bei Photonen von einer Masse von 0 aus. *

ähh, nein, das ist falsch. sonst könnte man nicht erklären, dass ein massebehaftetes teilche nie lichtgeschwinddigkeit erreichen kann. je schneller es wird, desto schwerer, also träger wird es und umso mehr energie muss aufgebracht werden, um es zu beschleunigen.

ausserdem geht die massenzunahme eindeutig aus der lorentztransformation hervor: je größer die geschwindigkeit, deste kleiner der näher an 1 kommt der nenner und umso größer wird die rechte seite der lorentztranformation.


was die masse der teilchen angeht, das sieht, theoretisch so aus:
-tardyonen (v<c): keine imaginäre masse, lichtgeschwindigkeit unmöglich
-luxonen (v=c): gar keine masse, weder imaginär noch *normal* kleinere/größere geschwindigkeite als c unmöglich
-tachyonen (v>c):imaginäre masse, lichtgeschindigkeit unmöglich, nach oben kein grenze.

das ist der momentane stand der wissenschaft.

gravitonen sind theoertisch und praktisch nachgewiesen. wer nicht dran glaubt, der verschliest die augen vor der wahrheit

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

"was ist das gegenteil zu imaginär?"

Reell.

"übrigens, photonen sind nicht die einzigen teilchen, die lichtgeschwindigkiet haben. das gleiche gilt für sämtliche kräfteteilchen, also photonen, gravitonen, w+, w- und w0 und noch ein paar weitere."

Gilt es nicht, da lediglich Photonen und Gravitonen masselos sind; ein w0 Boson gibt es nicht.

na da haben sich die drei richtigen gefunden g*

ich will eure mathematische und physische fachsimpelei nicht stören,aber das thema war zeitreisen.....
ist die zeit am ende nicht doch nur eine maßeinheit,mit der man bewegungsabläufe mißt ?
nehmen wir also für den begriff "zeitreisen" den begriff "maßeinheit reisen"
klingt ganz schön dämlich,nicht wahr ?
klingt aber nicht weniger dämlich als "zeitreisen"


schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

w^o sollte eigentlich z^o sein. mein fehler.

ich bin davon ausgegangen, dass die eichbosonen ähnlich wie die gluonen als austauschteilchen masselos sind.

wie auch immer,
kennt jemand von euch eine zusammenstellung sämtlicher bekannten (auch äusserst kurzlebigen) elemetarteilchen? ich habe bisher nichts im internet gefunden, interessiere mich aber dafür.

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lukas evangelium, neues testament

ja, es ist dämlich!

ich habe mir nur einen teil von dem thread durchgelesen und werde jetzt auch mal meine meinung dazugeben.
taos ansichten sind nicht schlecht, so kann man das durchaus sehen und ich denke, dass da auch einges drinsteckt, wenn man das von der, ich sag mal, spirituellen seite sieht.

aber ich gehe jetzt mal von der ein wenig mehr logischen seite ran. ich bin kein mathemensch, das war mir schon seit jeher zu dumm, sich an zahlen und dem ganzen schrott hochzuziehen.

zum thema:
erst einmal kann man sagen, das die zeit eigentlich nicht existent ist. wir überlegen: die vergangenheit ist für uns nicht existent, weil sie eben vergangen ist, wir können uns dran erinnern, aber im endeffekt ist sie nicht mehr da. das gleiche gilt für die zukunft. sie ist noch nicht geschehen. wir können sie uns vorstellen, wir können vermuten, das ist aber wieder nur eine sache des geistes, wie die erinnerungen an die vergangenheit. also ist sie auch nicht existent. wir leben in der gegenwart, jedenfalls hat dermensch das so genannt. aber diese gegenwart ist doch nicht mehr, als nur der übergang, die grenze von vergangneheit und zukunft, zwei nicht existenten größen. und die gegenwart ist ja kein raum, wie ma die anderen beiden betrachten könnte, sie ist einfach eine gerade, die grenze eben. da aber die gegenwart kein "raum" ist, ist sie nichts. wir bewegen uns auf der nicht existenten grenze zwischen zwei nicht existenten abschnitten. also kann man sagen, dass wir im nichts uns befinden, von der seite ist zeit keine größe, sie existiert nicht.

wenn man zwit als dimension ansieht, dann muss man sich auch erst einmal im klaren darüber werden, das die zeit ja nicht nur ein linie sein muss, dass sich die zukünftigen ereignisse beeinflussen lassen durch die geschehnisse in der vergangeheit, wir betrachten das paradoxon, wenn man in die vergangeheit reist und seinen opa tötet.
ich denke, es kann auch so sein, und das wäre logischer, dass jede aktion eine neue zeitebene entstehen lässt, die weiter für sich läuft und aber auch wieder von dieser ausgehend sich bei jeder aktion parallele ebenen ausbilden. diese können sich nicht gegenseitig beeinflussen. es gibt keine paradoxen. zumal ich auch nicht wüsste, wqie man in diesem system zeitreisen veranstalten könnte, man müsste ja eine ebene irgendwie aussuchen können und diese dann anpeilen. einb anderes problem wäre hier die zukunft,die nicht nur nicht existent ist, wie schon erklärt, die auch nicht angestrebt werden kann, weil es keine gibt, es ist keine linie, auf der man nach vorne springen könnte, es ist nur gegenwart und vergangenheit.

aber nun mal zum zeitreisen:
wir gehen davon aus, dass die zeit ein linie darstellt,auf de man nach vorne (zukunft) oder nach hinten (vergangenheit) springen will. wenn man das tun will, dann bräuchte man einige voraussetzungen und die wahrscheinlich wichtigste wäre eine energiequelle, die einem auf einen schlag eine unendlich große menge an dieser zuführt. aber wirklich unendlich und kein stück weniger. es ist doch so, dass, wenn man in der zeit zurückreisen möchte, man alle prozesse, die sich in der zeitspanne, die sich dazwischen befindet, die sich im multiversum (und zwar im gesamten) abgespielt haben, rückgaängig machen müsste, und zwar genau so, wie sie abgelaufen sind, eben nur umgekehrt. wenn da nur irgendetws nicht so getan wird, dann würde doch etwas kaputtgehen und nur der herr weiß, was dann passieren würde. und ich glaube, dieser eine schritt, diese ganzen prozesse umzukehren oder eben zu beschleunigen, ist das, was es jedem nicht allmächtigen wesen versagt, zeitreisen zu unternehmen. punkt.

und ich möchte nicht hören, dass man ja in eine paralleldimension reisen könnte, in der die zeit schneller bzw. rückwärts läuft oder was auch immer und dann wieder in das ursprüngliche reinzuspringen. wie denn? parallele universen gezielt ansteuern und wissen, wie deren bedingungen sind? ich denke doch wohl eher, dass nicht!

Mein Leben muss nicht interessant sein, es muss mir gefallen!

@Tschingis

Oh mein Gott !!!
Sag mal, wenn für Dich Zeit nicht existent ist, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren. Dann kann man auch nicht hindurch reisen, wenn Zeit eh nicht existiert.

*seuftz*

Und wenn die Vergangenheit nicht existiert, wie kommst Du dann darauf, das man alles wieder rückwärst ablaufen lassen muss. Es gibt doch keine Vergangenheit, also muss man auch nichts zurückdrehen, oder vorspulen (eine Zukunft gibt es ja auch nicht)

Mal abgesehen davon ist Dein Standpunkt echt bekloppt. Dann sag doch gleich, es gibt kein Universum. Wer sagt uns denn, dass das, was wir sehen, real ist. Woher weiß man denn, das wirklich irgendwelche Strahlung irgendwelche Zäpfchen im Auge anregt. Is doch alles Blödsinn, vielleicht sind wir alle nur der Traum von einem höheren Wesen.

Von mir aus behalt diese Einstellung, aber stell sie hier nicht als Faktum hin.
Mal abgesehen davon haben Menschen schon Zeitreisen nachgewiesener Maßen gemacht. So halbwegs zu mindest, um ca. 10 µs in die Zukunft. Aber das ist Dir ja egal, denn es gibt ja keine Zeit.

Naja, das Du mit Mathe nichts am Hut hast, erklärt irgendwo, warum Du so wenig Ahnung hast. Hast Dir vermutlich noch nie Gedanken darüber gemacht, was Mathematik überhaupt ist. "An irgendwelchen Zahlen hochziehen..." Nur weil Du es nicht verstehst, musst Du anderen, die es verstehen nicht direkt einen Fetisch unterstellen. Mit Mathematik kann man nunmal recht gut natürliche Phänomene beschreiben. Woher kommt wohl Wettervorhersage und Erdbebenwarnungen etc. ? Aus der Kristalkugel, oder wat? Mach Dir erstmal klar, das Methematik ein klein wenig mehr ist, als Formeln und Zahlen, bevor Du über Mathe herziehst.

Wenn ich schon höre "es muß genau unendlich sein, und kein bischen weniger"... was ist denn bei Dir unendlich minus 5, hä? Und Dein Multiversum haste wohl aus Plane Scape, wa?

@palladium

Na, da bin ich aber mal gespannt. Dann lege mir bitte mal dar, warum die Masse bei höherer Geschwindigkeit zunimmt. Aber eine vernünftige Erklärung bitte. Ich glaube Du wendest da irgend welche Formeln falsch an. Würde die Masse des Teilchens zunehmen, so würde es direkt an Energie gewinnen, die es aufgrund des Energieflußes in einem "geschlossenen" System direkt wieder in Beschleunigung umwandeln würde. Damit würde sich das Teilchen dann selber beschleunigen, und man könnte so ziemlich alles mit einem kleinen Schupps auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

Also, bitte mal eine detaillierte Erklärung.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass Du nicht wirklich verstanden hast, was imaginäre Masse bedeutet. Ich hab zwar schon X mal gesagt, das man diese nicht als "Masse" im weltlichen Sinne hinstellen kann, aber Du kommst mir immer mit dem selben Argument und Deiner tollen Formel. Wenn Du nicht weißt, was imaginär bedeutet, dann frag doch, und erzähl nicht so komisches Zeug. Oder gibts Du Dir damit irgendwie die böße, oder was, wenn Du einfach mal fragst??

Um mit imaginärer Masse zu rechnen, musst Du Deine Formel, und das Beta komples erweitern, und Dir überlegen, wie die Wurzel im komplexen aussieht, und wo sie unstetigkeiten hat. Dann fällt Dir auch auf, das man problemlos eine rein imaginäre Masse einsetzen kann, ohne das diese eine Auswirkung auf die Energie hat, die man zum Beschleunigen braucht.

Aber soviel erstmal dazu. Erklär mir erstmal wie Du auf diese Sache mit der zuhnehmenden Masse kommst. Hab ich oeb genauer beschrieben.

Gruß

Derryl

sollte komplex erweitern heissen, nicht komples =)

lol

Mein Leben muss nicht interessant sein, es muss mir gefallen!

@derryl
deine aussagen über tshingis finde ich nicht ganz in ordnung! ich kann seinen standpunkt auch nicht ganz nachvollziehen, keine frage! ich bin auch lieber rational! Naja, das Du mit Philosophie nichts am Hut hast, erklärt irgendwo, warum Du so wenig Ahnung hast. Hast Dir vermutlich noch nie Gedanken darüber gemacht, was Philosophie überhaupt ist. Nur weil Du es nicht verstehst, musst Du anderen, die es verstehen nicht direkt einen Fetisch unterstellen. Mit der Philosophie kann man nunmal recht gut natürliche Phänomene beschreiben.
Nur mal so als umkehrschluss!!!

lg neo

Und er sah, dass es gut war

Zu Tshingis .

Wenn es keine Zeit gebe dann würde ja nichts Exestieren .
Es währe ja dann von Anfang An alles wie Eingefroren .
Die Zeit gibt uns die Möglichkeit uns zu Bewegen ,ob vor oder zurück .
Bei zurück bin ich mir nicht so sicher .

Desshalb mus Zeit und Raum sehr eng Verbunden zu sein .

Aber bitte nicht mit ,man bist du blöd ankommen .
Ich sage nur was ich denke .OK !!!!

ich finde, du springst eztwas zu harsch mit tshihgis rum, immerhin liefert er mal einen anderen ansatz an das alte problem.

wie auch immer.
aus der speziellen relativitätstheorie geht hervor, dass ein massebehafteter körper niemals lichtgeschwinddigkeit erreichen und/oder überschreiten kann, wie es im klassisch mechanischen sinn eigentlich möglich sein müsste.
je schneller ein körper wird, desto mehr energie nimmt er auf. versuche an teilchenbeschleunigern ahben gezeigt, dass man ein elektron so viel energie zu führen kann, dass es im klassischen sinne schon ein vielfaches der lichtgeschwindigkeit erreicht haben müsste. stattdessen maß man lediglich 99.9% der lichtgeschwindigkeit. wie lässt sich das erklären? es gibt nur eine vernümftige erkläreung, der körper wurde mit zunehmender geschwindigkeit (besser: energiegehalt) immer schwerer. als umkehrschluss gilt desshalb, der körper wird immer träger. gemäß f~m*a muss nun also eine größerer kraft an den körper ansetzten, um ihn zu beschleunigen.
man kann sich das als asymptotisches verhalten einer funktion anschaulich vorstellen; die funktion nähert sich immer weiter an den grenzwert an, erreicht ihn aber nie.
die kopplung von geschwindigkeit und relativistischer masse bzw. ruhe masse, wurde von dem mathematiker g.f. fitzgerald in der lorentztransormation für die masse ausgedrückt:

M_rel. = M_ruhe/ sqrt*(1 - ß²)

als konkretes beispiel nehmen wir mal an, ich (M_ruhe = 75kg) flöge mit halber lichtgeschwindigkeit (ß=0.5) rum. als aussenstehender (ruhender) beobachter würdest du mich jetzt gemäß der lorentztransformation schwerer als normal ansehen:

M_rel. = 75kg / sqrt*(1-0.5²)
= 86.6kg

ich habe also von dir aus gesehen eine relativistische bedingte massenzunahme erlitten. ich bin in meinen augen noch immer ganauso schwer, das hängt vom bezugsystem ab.

ich hoffe dir ist das jetz klar. es ist übrigens tonneweise literatur zum selbststudium dafür erhältlich.


was die imaginäre masse angeht, wir bewegen uns ja so oder so auf spekulativem boden. ob man es nun als masse ansich oder als was ganz anderes vorstellen darf ist unklar. auch die wechselwirkungen sind unverstanden. also lassen wir das lieber.

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@neo
Was eigenes ist Dir wohl nicht eingefallen, oder wie?
Weißt Du überhaupt, was ein Fetisch ist?
Hab nie behauptet, das Philosophie quatsch ist. Hab auch nie behauptet, das sich andere dran aufgeilen und damit wichtig fühlen.
Was Thschingis da so von sich gibt, hat aber wenig mit Philosophie zu tun.


Und jetzt erklär mal, wo Philosophie denn nun so toll natürlich Phänomene beschreibt... bin gespannt, nur los.

Aber ich vermute, du hast tatsächlich einfach nur überall Mathe mit Philosophie ausgetauscht, oder, Du kleine Philosophie-Experte. Hätte ich mir bei Deinem Post zu "Dualismus" schon denken können. Da haste auch mit Begriffen um Dich geworfen, ohne sie zu verstehen, aber das hier ist noch schwächer.

Derryl

@palladium

*g* Du bist doch derjenige, der Tachyonen verneinen will, mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen, wenn sie eine imaginäre Masse haben. Und jetzt willst Du nicht mehr darüber diskutieren?

Die Masse, wenn sie rein komplex ist, kürzt sich in der Energieberechnung wieder heraus, deswegen steht eine imaginäre Masse der Lichtgeschwindigkeit nicht im weg.



Zu Deiner Formel, Lorentz-Transformation.

Genau das meine ich. Wie hast Du das gerechnet. Deine schreibweise ist nicht wirklich eindeutig.

Mrel. = Mruhe/ sqrt*(1 - ß²)

Was bedeutet bei Dir der Stern. Soll das heißen Wurzel aus (1-beta²), oder soll das heißen "multipliziert" oder ist das ein Faltungsintegral?

Ich komme zumindest nicht auf Deine 86,6 kg. Erläutere bitte einmal Deine Rechnung. Bin ziemlich sicher, das Du das falsch anwendest.

Gruß

Derryl

derryl, kann es sein, dass du andere meinungen und denkweisne nicht akzeptieren kannst, wenn sie nicht mit deiner eigenen übereinstimmen?
für mich wirkst du hier ziemlich arrogant....

Mein Leben muss nicht interessant sein, es muss mir gefallen!

irgendwie muss ich tschingis recht geben. das * zeichen soll lediglich bedeuten, dass der operator sqrt sich auf die klammer bezieht. also ruhe masse geteilt durch die wurzel aus der differenz von 1 und ß².

tippe also in deine taschenrechner ein:
75 geteilt durch wuzel klammer auf 1 minus 0.5 zum quadrat klammer zu. wenn du es richtig machst, kommt eben 86.6 raus.
glaube mir, ich kann eine solche aufgabe mit dem taschenrechner lösen, ich bin nicht umsonst in der elften klasse.

aktzeptiere es einfach, ich habe mich nicht geirrt und hunderte physiker haben sich nicht geirrt.

die massenzunahme ist wahr.

ich ahbe tachyonen nie verneint ich verneine lediglich die wechselwikung von imaginärer mit reeler materie. eben aus der (womöglich) unterschiedlichen masse. ausserdem kommt bei tachyonen auch joch eine imaginäre eigenlänge hinzu...

ich kann jetzt nicht weiter schreiben, weil ich muss los. heute nacht gehts weiter

herr, ich danke dir, dass ich nicht so bin, wie die anderen!
lukas evangelium, neues testament

@palladium

Uuuh, 11. Klasse. Ich sag ja, Du benutzt die Formel falsch. Du kannst doch nicht einfach irgendwoher die Formeln nehmen und Zahlen einsetzten. Du musst dabei die Randbedingungen für die gültigekeit der Formeln beachten. Wenn Du mal an den guten Heisenberg denkst, siehst Du das auch.

Das sich 100 Physiker nicht geirrt haben, akzeptiere ich auch, aber das Du Dich nicht geirrt hast, akzeptiere ich nicht. Ich hab nicht promoviert, um mir dann von einem 17jährigen erzählen zu lassen, was die Heißenberg'sche Unschärferaletion aussagt. Soll nicht heißen, das Du nichts aufm Kasten hast, aber Deine Argumentation ist schlichtweg falsch. Hab Dir den Ansatzpunkt ja gegeben, aber vielleicht wartest Du ja erstmal bis zum Studium, und bist Du weißt, was eine Faltung ist, und wann man die Lorentz-Transformation ansetzt, und wann nicht.

@Tschingis

Hab kein Problem mit anderen Meinungen. Was ich hier mit palladium ausdiskutiere ist aber eine wissenschaftliche Sache und hat nichts mit persönlichen Ansichten zu tun.

@derryl
ich bezeichne das Denkvermögen des menschen als natürlichstes Phänomen das es gibt! Und die Philosophie kann dies sehr gut beschreiben, aber natürlich musste ich darauf erst hinweisen! Ganz klar!
Du hast recht, ich abe die Worte Mathematik ausgetauscht, aus dem einfachen grund, dass du vielleicht einmal verstehst dass es durchaus verletzend sein kann, wenn die Denkweisen eines Individuums so dermaßen sinnlos und kritikfrei niedergemacht werden! Dass du mit dieser Kritik nichts anfangen kannst ist mir klar, weil du es gar nicht verstehen willst! Wahrscheinlich aus arroganz, aber vielleicht solltest du dir solche umgangweisen in diesem forum abgewöhnen, weil sie sind nicht gerade produktiv!

Und er sah, dass es gut war