Zeitreisen doch möglich ?

Ich würde mir an deiner Stelle einfach nur kurz vor Augen führen, wie du auf mich wirkst. Eine Feindseligkeit war aufgrund deiner Art vorprogrammiert. Du bist schlicht und ergreifend ekelhaft überheblich.

So ist das nunmal mit festgefahrenen Meinungen. Da kommt einer daher und erzählt was neues, das nicht ins Bild passt und es wird sich nicht mal Mühe gegeben es zu verstehen.

Du wolltest wissen wie sich Atome logisch ergänzen? In einer Reaktion. Da es die gleichen Atome sind, wird auch kein Energieaustausch stattfinden. Also wird auch nichts explodieren. Das ist wie wenn man Wasser zu Wasser giesst. Es wird lediglich mehr.

@mindtricks:

mindtricks schrieb:Das ist wie wenn man Wasser zu Wasser giesst. Es wird lediglich mehr.

In Ordnung, nimm mal zwei gleich große eimer, füll beide bis zum Rand mit Wasser und versuchdann, den Inhalt des einen eimers in den anderen Eimer zu gießen.

Vielleicht wird dir dann klar warum hier von einer Explosion die Rede ist... vorausgesetzt, du bist in der Lage, das zu tun was du von anderen verlangst und dir Mühe zu geben es zu verstehen.

CU m.o.m.n.

Raum kann man dehnen und strecken und zerren. Das Universum, der Raum dehnt sich aus! Raum ist kein Gefäss im Sinne eines Eimers, den man bis zu einer gewissen Grenze vollmachen kann.
Erst bei schwarzen Löchern ist der Raum in einem Punkt derart voll, dass eine Singularität entsteht. Und da explodiert ja auch nichts, ausser dass ein sehr massereicher Stern kollabiert ist und ein derart massives und kleines Objekt entsteht, von dem noch nicht einmal Licht entkommt.

Mir ist überhaupt nicht klar,warum von einer Explosion die Rede ist.

MyMyselfAndI schrieb:In Ordnung, nimm mal zwei gleich große eimer, füll beide bis zum Rand mit Wasser und versuchdann, den Inhalt des einen eimers in den anderen Eimer zu gießen.

Das wird so nicht funktionieren, aber explodieren wird da auch nichts. Woher soll die Energie für die Explosion kommen? xD

Der Raum ist elastisch. Die Eimer nicht. Die Wände der Eimer haben eine gewisse Dicke. Man könnte den einen vollen Eimer mit dem Inhalt des anderen füllen, wenn dem Material eine gewissen Elastizität gegeben ist.

@mindtricks:

mindtricks schrieb:Raum kann man dehnen und strecken und zerren.

Du kannst das?
Beeindruckend, ich kann das nicht.

mindtricks schrieb:Das Universum, der Raum dehnt sich aus!

Und so tut es sein Inhalt, so dass es räumlich und zeitlich lokal gesehen genau so ist als würde keine ausdehnung stattfinden.

mindtricks schrieb:Raum ist kein Gefäss im Sinne eines Eimers, den man bis zu einer gewissen Grenze vollmachen kann.
Erst bei schwarzen Löchern ist der Raum in einem Punkt derart voll, dass eine Singularität entsteht. Und da explodiert ja auch nichts, ausser dass ein sehr massereicher Stern kollabiert ist und ein derart massives und kleines Objekt entsteht, von dem noch nicht einmal Licht entkommt.

Und es explodiert nichts weil die Schwerkraft das verhindert.
Was sollte eine Explosion verhindern wenn per Zeitreise auf einmal zwei Objekte gleicher Masse den gleichen Raum einnehmen.

mindtricks schrieb:Mir ist überhaupt nicht klar,warum von einer Explosion die Rede ist.

Und mir ist jetzt klar, dass du überhaupt nicht in der Lage bist, das zu tun was du von anderen verlangst und dir Mühe zu geben etwas zu verstehen... Schade :-(

Na gut, EINMAL kau ich es dir noch vor, schlucken musst du es aber selber - fasst du nicht der Meinung bist alles zu wissen, was es zu wissen gibt:

Stell dir vor, du würdest das Wasser aus dem einen Eimer IN NULLZEIT in den anderen Eimer bringen.
Was würde passieren?

Das wird so nicht funktionieren, aber explodieren wird da auch nichts. Woher soll die Energie für die Explosion kommen? xD

Von der gegenseitigen Abstoßung der Atome, der Kraft, die verhindert dass ALLE Materie zu schwarzen Löchern wird.

Der Raum ist elastisch. Die Eimer nicht. Die Wände der Eimer haben eine gewisse Dicke. Man könnte den einen vollen Eimer mit dem Inhalt des anderen füllen, wenn dem Material eine gewissen Elastizität gegeben ist.

s.o.
Und dann dehnt sich der Emer aus - explosionsartig wenn du das Wasser schnell genug umfüllst.

Aber offensichtlich kannst oder willst du nicht verstehen worum es hier geht, stattdessen rettetst du dich immer auf die Ausdehnung des Raumes hinaus, einem Phänomen das erst in kosmologischen Dimensionen wirklich bemerkbar wird.

PS: Bist du Rigor unter anderem Namen?

@mindtricks

hallo hallo hallo? schreib ich chinesisch? warum wirde mein beitrag kategorisch überlesen?

also erstmal kannst du poets darstellung nicht mit deinen aussagen vergleichen (du kennst jene ja noch nicht einmal, weshalb du mit einer interpretation eher vorsichtig sein solltest), seine interpretation hat doch schon mehr hand und fuß und ist weiterhin auch nur ein ansatz für eine theorie die sowieso nicht alles erklären soll sondern nur gewisse effekte. die art ist für mich selbst und für ungefähr 100% der user (die ausnahme bestätigt die regel) mathematisch erstmal nicht so ohne weiteres fassbar. wo es bei der srt noch reichen würde geometrisch zu interpretieren ist in der welt der gekrümmten raum-zeit doch schon ein wenig mehr verstand nötig.

so jetzt nochmal ein paar fragen:

du sagst:

mindtricks schrieb:Raum kann man dehnen und strecken und zerren. Das Universum, der Raum dehnt sich aus!

womit kann man den raum dehnen strecken und zerren? was hat das für auswirkungen worauf? wieso folgt daraus

mindtricks schrieb:Erst bei schwarzen Löchern ist der Raum in einem Punkt derart voll, dass eine Singularität entsteht.

was heißt hier voll? schonmal den begriff der dichte gehört? was ist eine singularität?

mindtricks schrieb:Raum ist kein Gefäss im Sinne eines Eimers, den man bis zu einer gewissen Grenze vollmachen kann.

widerspricht der aussage der "vollheit" eines raumes bei einer singularität aus dem obigen zitat, oder etwa nicht?

und wenn raum kein gefäß ist, was dann? also volumen ist raum, eimer hat volumen also auch raum und wenn man zwei eimer wasser in einem haben möchte, dann gibt es zwei möglichkeiten:

1. die wand ist stabil genug => druck und dichte erhöhen sich, folglich auch die kraft auf die außen wände.

2. die kraft auf den rand ist größer als es die elastizität des eimers zulässt und es kommt tatsächlich zur explosion (gleicher effekt wie beim luftballon, handgranate usw.).

naja, ansonsten bleiben die fragen vom letzten post.

wäre doch zu nett, wenn du da mal butter bei die fische machst, ansonsten entzieht sich das hier jeder diskussions grundlage.

und

mindtricks schrieb:So ist das nunmal mit festgefahrenen Meinungen. Da kommt einer daher und erzählt was neues, das nicht ins Bild passt und es wird sich nicht mal Mühe gegeben es zu verstehen.

erstmal hast du bisher wenig neues gebracht und zweitens hast du bisher kein stück dazu beigetragen deine "theorie" zu verstehen. sollte doch wohl nen kinderspiel sein mal ein paar fragen zu beantworten.

Ich zitiere mal den Beitrag von arilesdra, da darauf noch keine Antwort kam und ich gern wissen würde, was an dieser Vorstellung dran ist.

arilesdra schrieb:Um das jetzt nochmal kapiern zu können, wie war das gleich?

Also die Zeit als Fließband bewegt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit, ... wir stehen auf diesem Fließband und bewegen uns sozusagen mit? Stellt sich schon mal für mich die Frage, wie stehn wir auf diesem Fließband? Kleben wir an einer bestimmten Stelle fest und es bewegt sich mit uns weiter, oder sind wir Bewegungsfrei? Wenn wir "kleben", hat sich das mit den Zeitreisen erledigt, wenn wir aber "frei beweglich" sind, müssen wir unsere eigene Geschwindigkeit anpassen, oder?

Also wir stehn auf 2008

2001 _________I_________ 2020

wenn wir langsamer werden (oder stehen bleiben) müsste die Zeit unter unsren Füssen weiterlaufen? und die Vergangenheit würde uns einholen?! Wenn wir nun anfangen auf dem Fließband zu rennen, kommen wir z.B. dem Jahr 2020 näher...

arilesdra schrieb:wenn wir langsamer werden (oder stehen bleiben) müsste die Zeit unter unsren Füssen weiterlaufen? und die Vergangenheit würde uns einholen?! Wenn wir nun anfangen auf dem Fließband zu rennen, kommen wir z.B. dem Jahr 2020 näher...

Das ganze hat aber einen Haken!

Man müsste einen Bezugspunkt haben, um mit dem "Zeit-Fließband" zu interagieren.
Es gibt aber bezogen auf die Zeitachse keinen Bezugspunkt, da Zeit keine Räumliche Ausdehnung in diesem Sinne hat!

Gruß Nessperce

Hmm, irgendwie schade drum.
Ich find diese Veranschaulichung doch recht interessant! ;)

Diese Frage hatte ich bereits in einem anderen Thread gestellt!

Was glaubt ihr wohl, was mit der Materie oder der umgebenden Energie wie Strahlung etc. an dem Ort passiert, an dem ihr euch mit eurer Zeitmaschine materialisiert?

Verpufft es in Nullkommanix?

Verdrängen geht nämlich nicht! Dazu müsstet ihr dann die Zeitkapsel aus einem unendlich kleinen Punkt heraus am Bestimmungsort entfalten.

Und ein Vakuum hilft da übrigens auch nicht, da auch ein Vakuum mit Energie durchflutet ist ...

Also, wie soll das funktionieren? .... Mal ganz abgesehen davon, das aufgrund des Energieerhaltungssatzes nichts verschwinden kann ....

Gruß Nessperce

@mymselfandI:

MyMyselfAndI schrieb:Du kannst das?
Beeindruckend, ich kann das nicht.

Du musst nur tief einatmen, das kannst du auch. Schliesslich bist du auch gewachsen seit der Geburt. Du bist ja schliesslich auch eine Masse.

MyMyselfAndI schrieb:Und so tut es sein Inhalt, so dass es räumlich und zeitlich lokal gesehen genau so ist als würde keine ausdehnung stattfinden.

Das ist Quatsch! Die Galaxien driften zum einen voneinender weg, zum anderen aufeinander zu. Das Licht der Galaxien ist ins Rote verschoben. D.h. sie bewegen sich von uns weg. Alle. Ausnahmslos. Daraus schlussfolgert man: Das Universeum dehnt sich aus. Und das ist nicht meine Schlussfolgerung, auf die kam man schon vor Jahrzehnten. Nur du hinkst nach.

MyMyselfAndI schrieb:Stell dir vor, du würdest das Wasser aus dem einen Eimer IN NULLZEIT in den anderen Eimer bringen.
Was würde passieren?

Das geht nicht. Ein Prozess braucht Zeit. Zeit lässt Prozessen Raum. Das was du schreibst ist sowas von unlogisch, dass ich dir nicht folgen kann. Sorry.
Es ist nur eine Explosion in deinem Kopf, weil du dir dieses Abstrakte nicht ohne Knall vorstellen kannst. Ist eben deine subjektive Auffassung. Du hast deine, ich hab meine.

@spähzi:

spähzi schrieb:womit kann man den raum dehnen strecken und zerren? was hat das für auswirkungen worauf?

Mit Masse. Der Raum beult aus. Mehr oder weniger.

spähzi schrieb:widerspricht der aussage der "vollheit" eines raumes bei einer singularität aus dem obigen zitat, oder etwa nicht?

Nein, denn schwarze Löcher können wachsen. Ausserdem wird über den Ereignishorizont Wärme, also Energie abgegeben, so dass es wieder schrumpft.
Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, das ein Loch in den Raum machen kann.
Vorerst.

@nessperce:

Natürlich, kann/muss der Energieerhaltungssatz gelten. Aber man weiss noch gar nicht welche exotischen Arten von Enerien es geben kann. Energie geht nicht verloren, sie wird umgewandelt. Ich denke mehr Antworten wird man finden, sobald man weiss, was Dunkle Materie und Dunkle Energie ist.

@ nessperce

das problem ist hier, dass du dir unter zeitreisen etwas vorstellst wie: ich setze mich in ne kiste und werde in ne andere zeit gebeamt. das flupt nicht.

zeitreisen ist nichts ungewöhnliches in der natur und findet ständig statt. in diesem thread wurde schon einiger masen anschaulich erklärt wie man sich das vorstellen muss.

@ mindtricks

da du nicht in der lage bist auf meine fragen ein zu gehen unterstelle ich dir jetzt mal physikalische inkompetenz:

mindtricks schrieb:Ausserdem wird über den Ereignishorizont Wärme, also Energie abgegeben, so dass es wieder schrumpft.
Ich glaube nicht, dass es etwas gibt, das ein Loch in den Raum machen kann.
Vorerst.

nein, wärme in form von elektromagnetischer strahlung kommt aus einem schwarzen loch nicht wieder raus. was du meinst ist hawkingstrahlung. naja und das loch muss ja mindestens ein derart hohes potential erzeugen das da licht nicht wieder raus kommt, dass muss schon was heißen.

jajajaja. Hawkingstrahlung. richtig.

Auf jeden Fall ist klar, dass ich wohl nicht ewig Materie in den Raum drücken kann. Irgendwann ist die Masse so gross, dass noch nicht mal Licht entkommt.

Irgendwann ist die Masse bestimmt derart gewaltig, dass sogar der Raum hineingezogen wird und in einer gewaltigen Explosion ein neues Universum entsteht.

Wer weiss.

Aber es ging um Zeitreisen. xD

Kurt Gödel bewies mathematisch, dass Zeitreisen möglich sind. Dazu kommt diese Parallel-Welten Theorie. Jede Sekunde könnten Zeitreisen stattfinden, ohne das wir es merken. Du wirfst mir physikalische Inkompetenz vor? Mal abgesehen davon, dass ich körperlich nicht im geringsten Beeinträchtigt bin, werfe ich dir fehlenden Pioniergeist vor.

Website-Quote:

Frank Tipler hat, gegründet auf streng physikalische Überlegungen, Anweisungen zur Konstruktion einer Zeitmaschine gegeben, mit einigen technischen Problemen. Man nehme überdichte Materie (so dicht wie in einem Neutronenstern, wo ein Kubikmillimeter soviel wiegt wie ein Schlachtschiff), bastle daraus einen sehr dünnen, sehr langen Zylinder (mindestens 100 Kilometer lang), der dann so schnell gedreht wird, dass sich seine Oberfläche mit halber Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Dann haben wir eine Zeitmaschine (wenn sie uns nicht um die Ohren fliegt oder vorher schon zusammenbricht), mit einem Nachteil: Zeitreisen sind nur auf seiner Oberfläche möglich, und auch nur innerhalb der Zeit, da diese Maschine existiert.

"Mal abgesehen davon, dass ich körperlich nicht im geringsten Beeinträchtigt bin, werfe ich dir fehlenden Pioniergeist vor."

Gut das wir wenigstens so Pioniere wie dich auf dem Gebiet von Zeitreisen haben. Jetzt ist alles nur noch eine Frage von tagen und wir Sausen durch Zeit und Raum.xD

"Aber es ging um Zeitreisen. xD

Kurt Gödel bewies mathematisch, dass Zeitreisen möglich sind. Dazu kommt diese Parallel-Welten Theorie. Jede Sekunde könnten Zeitreisen stattfinden, ohne das wir es merken. Du wirfst mir physikalische Inkompetenz vor? Mal abgesehen davon, dass ich körperlich nicht im geringsten Beeinträchtigt bin, werfe ich dir fehlenden Pioniergeist vor."

Das die Zeit mit dem Urknall eine Richtung bekommen hat, oder das die Zeit nur zunähen kann genau so wie die Entropie oder die anzahl der Ereignisse, das kommt dir als Experte natürlich nicht in den Sinn.

Ich würde mich nicht so auf mathematische Gleichungen verlassen zumal die noch aus einer Zeit stammen wo wir noch weniger wussten.

@mindtricks:

@mymselfandI:

Du kannst das?
Beeindruckend, ich kann das nicht.

Du musst nur tief einatmen, das kannst du auch. Schliesslich bist du auch gewachsen seit der Geburt. Du bist ja schliesslich auch eine Masse.

Na super, jetzt wird aus der Dehnung eines OBJEKTS (meiner Lunge bzw. meines Körpers) auf einmal die Dehnung des Raums... du drehst (und dehnst) dir auch alle Begriffe so zurecht wie du es gerade brauchst.

Und so tut es sein Inhalt, so dass es räumlich und zeitlich lokal gesehen genau so ist als würde keine ausdehnung stattfinden.

Das ist Quatsch! Die Galaxien driften zum einen voneinender weg, zum anderen aufeinander zu. Das Licht der Galaxien ist ins Rote verschoben. D.h. sie bewegen sich von uns weg. Alle. Ausnahmslos. Daraus schlussfolgert man: Das Universeum dehnt sich aus. Und das ist nicht meine Schlussfolgerung, auf die kam man schon vor Jahrzehnten. Nur du hinkst nach.

Nein, im Gegensatz zu dir benutze ich die Tatsachen nur im richtigen Bezugssystem.

Informier dich mal wie groß bzw. klein die Hubbel-Konstante ist, dann erkennst du vielleicht dass die Ausdehnung des Raumes selber unmöglich als Erklärung dafür herhalten kann, dann sich zwei kongruente Objekte in einem Moment dort befinden können vor im Moment zuvor nur eins war.

Übrigens gibt es auch ein paar blauverschobene Objekte im Weltall, nicht viele, aber genug um deine Aussage "Alle. Ausnahmslos" zu - wie sagst du doch so gerne - "Quatsch" zu machen. Bevor du anderen vorwirfst hinterher zu hinken solltest du mal prüfen wie weit DU hinter immerhin auch schon jahrzehnte altem Wissen zurückgeblieben bist.

Stell dir vor, du würdest das Wasser aus dem einen Eimer IN NULLZEIT in den anderen Eimer bringen.
Was würde passieren?

Das geht nicht. Ein Prozess braucht Zeit. Zeit lässt Prozessen Raum.

Wir spekulieren hier über Zeitreisen, nur falls dir das nicht bewußt sein sollte!

Aber wenn du mit Nullzeit Probleme hast dann denk dir eben, dass der Vorgang in Planck-Zeit verläuft.

mindtricks schrieb:Das was du schreibst ist sowas von unlogisch, dass ich dir nicht folgen kann. Sorry.

Das was ich schreibe ist sowohl logisch als auch nachvollziehbar für jemand, der die geistige Beweglichkeit dafür aufbringen kann. Wenn du Probleme hast liegt es also nicht an mir.

mindtricks schrieb:Es ist nur eine Explosion in deinem Kopf, weil du dir dieses Abstrakte nicht ohne Knall vorstellen kannst.

Immerhin kann ich mir was vorstellen und leugne und verläume nicht einfach alles, was ich nicht verstehe - ganz abgesehen davon dass ich es nicht nötig habe persönlich abwertend zu werden.

mindtricks schrieb:Ist eben deine subjektive Auffassung. Du hast deine, ich hab meine.

Dazu kenne ich ein schönes Zitat von weiter oben aus diesem Thread:

mindtricks schrieb:So ist das nunmal mit festgefahrenen Meinungen. Da kommt einer daher und erzählt was neues, das nicht ins Bild passt und es wird sich nicht mal Mühe gegeben es zu verstehen.

Bleibt nur hinzuzufügen, manche verstehen nicht mal wenn man es ihnen zichmal erklärt...

PS: Du hast meine Frage nicht beantwortet Rigor...

ZITAT:

wenn wir langsamer werden (oder stehen bleiben) müsste die Zeit unter unsren Füssen weiterlaufen? und die Vergangenheit würde uns einholen?! Wenn wir nun anfangen auf dem Fließband zu rennen, kommen wir z.B. dem Jahr 2020 näher...
Das ganze hat aber einen Haken!

Man müsste einen Bezugspunkt haben, um mit dem "Zeit-Fließband" zu interagieren.
Es gibt aber bezogen auf die Zeitachse keinen Bezugspunkt, da Zeit keine Räumliche Ausdehnung in diesem Sinne hat!

Gruß Nessperce :ZITAT

Hm.. ganz ehrlich... ich kapier das ned, inwiefern brauche ich einen Bezugspunkt zu was und warum? Eine Interaktion für was? Wo gibt es eine Achse?

Warum kann Zeit keine Räumliche Ausdehnung haben? Das Fließband kann 3 Meter breit sein oder aber sogar 10. Was für mich heissen würde, das auf z.B. Pluto alles etwas langsamer laufen könnte, im Sinne von Atome bewegen sich langsamer, bzw... brauchen länger um in den gleichen Zustand zu kommen, wie Atome auf der Erde. Würde die Erde auf dem 3 Meter breiten Fließband laufen und Pluto auf einem 10 Meter Fließband. Dann wären das schon mal 2 Fließbänder... hm... nagut weiterdenk... und jedes hätte seine eigene Geschwindigkeit oder manche sogar die selbe.. Es würde von Fließbändern nur so wimmeln, was aber im Grunde keinerlei Einfluß auf die Situation im Weltall hat. Moment mal, warum eigendlich ein Fließband?
wenn das ganze Fließschläuche wären und wir in der Zeit (Fließschläuche) sind???

Ich hab eine Hand voll Strohhälmen, jeder Strohhalm bewegt sich mit einer andren Geschwindigkeit, alle zusammen sind aber das Universum...
Das hinund her reisen zwischen den Flieschläuchen entspricht sogesehn, dem aufstehn um das Fenster zu öffnen. Wenn ich meinen rechten Arm austrecke durchbohre ich einen andren Schlauch.

Ok aber zurück zum einzelnen Fließband(schlauch) wie schaffe ich es, mich schneller
oder langsamer zu bewegen, als der Fließband (schlauch)

Gruß zurück ;)

Ach und Leutchen, es gibt hier ein paar viele die sich für solche Themen interessieren, aber es schwer haben mitzudenken, da sie z.B. nie die Chance hatten auf ne Uni zu gehn, ich persönlich wäre euch dankbar, wenn ihre eure Tesen usw. auf Deutsch und ned in Fachlatein wieder gebt. Probierts mal mit einfacher Ausdrucksweise, das ist oft sinvoller, als irgendwelche Fachausdrücke reinzuschmeissen, die evtl. erst noch definiert werden müssen. Viel dankbarer wäre ich euch, ihr würdet eure Kleinkriege unterlassen, das ist ja schlimm und zeugt nicht gerade von großer Inteligenz...
Und selbt wenn einmal ein Wort benutzt wird, das nur Sinnbildlich gedacht ist, muss man sich doch ned wie 4 jährig aufführen...

Erklärungsversuch mit der Loop Quanten Gravitation.

Zeit fließt nicht! Die Definition für Zeit in der LQG ist folgende:

Zeit sind die kleinsten Quantensprünge innerhalb unserer Welt. Diese werden diskret ausgeführt. Die Welt baut sich aus sogenannten Spinnetzwerken auf. Diese Netzwerke verändern sich in kleinsten Ticks. Durch diese sogenannten Spinnetzwerke wird der Raum und die darin enthaltende Materie, Energie und Zeit erst definiert!

Da Zeit also ein Produkt dieser sich ändernden Spinnetzwerke ist, ist Zeit somit die Wirkung und nicht die Ursache. Zeitreisen wären somit ein Kausalitätsbruch!
Ihr hättet also erst die Wirkung und dann die Ursache!

Zeitreisen würden immer auch eine Veränderung der Spinnetzwerke bedeuten. Der durch die Spinnetzwerke definierte Raum würde zerrissen werden. Es entstünde ein Loch! Ein Loch, das mit "Nichts" gefüllt wäre!

Ferner würdet ihr euch in einem Raum materialisieren, der bereits definiert ist!

Zeitreisen sind nicht möglich. Zumindest nicht diese Art der Zeitreisen, die ihr hier Diskutiert.

Allenfalls, relativistische Auswirkungen des Raumes und der Zeit. Relativistische Zeitreisen sind aber etwas völlig anderes und haben nichts mit dem zu tun, was ihr hier diskutiert!

Gruß Nessperce