CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Celladoor
Kein Kommentar, bin immer noch nicht losgekommen... wah. :D

@mojorisin

Aus meinem Link:

Materielle Objekte wie Elektronen, Protonen, Neutronen, Atome und Moleküle zeigen Interferenzeffekte: Unter bestimmten Umständen zeigen diese Objekte, die üblich als Teilchen angesprochen werden, Welleneigenschaften. Entsprechend gilt für Wellen wie z.B. elektromagnetische Strahlung, dass sie unter bestimmten Umständen Teilcheneigenschaften zeigen, die mit dem Konzept der Photonen beschrieben werden.

Nun sind Welle und Teilchen sich gegenseitig ausschließende Begriffe. Objekte wie Elektronen oder Photonen sind nicht gleichzeitig Teilchen und Welle. Sie sind etwas anderes, das mit klassisch-anschaulichen Begriffen nicht beschrieben werden kann. Sie werden daher als Quantenobjekte bezeichnet.

Die mathematische Beschreibung von Quantenobjekten erfolgt mit Wellenfunktionen . Ihre Amplitude ist eine Wahrscheinlichkeitsamplitude. Das Betragsquadrat gibt die Wahrscheinlichkeitsdichte dafür an, ein Quantenobjekt aus einer einheitlich präparierten Gesamtheit am jeweiligen Ort zu registrieren (Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte):

Materieteilchen?? :D Mein Link ist korrekt.
Wir sind hier im Bereich QM!!!

Im Prinzip ist meine Aussage:

Z. schrieb am 02.09.2015:Nicht jede Größe der Dimension Strecke/Zeit eine physikalisch realisierte Geschwindigkeit.
Dazu gehört auch die Gruppengeschwindigkeit von Photonen/Wellen.
Es macht imo keinen Sinn Aufenthaltswahrscheinlichkeiten eine physikalisch realisierte v > c zuzuschreiben.

Statt "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" kannste auch Einhüllende einsetzen in deinem Falle.

NG

@Z.

Z. schrieb:Aus meinem Link:

Geh doch bitte auf das Paper ein das ich verlinkt habe. Das steht Schwarz auf Weiss wie man ÜLG messen kann.

Z. schrieb:Materieteilchen?? :D Mein Link ist korrekt.
Wir sind hier im Bereich QM!!!

Nur das dein Link sich nicht auf das von mir verlinkte Paper bezieht. In dem von mir verlinkten Paper geht es nämlich nicht um einzelne Teilchen sondern um Lichtimpulse, die man ebenfalls als Wellenpaket beschreiben kann mit einer Gruppengeschwindigkeit v_g. Nur macht in diesem Rahmen der Begriff der Aufenthaltswahrscheinlichkeit keinen Sinn.

Z. schrieb:Wir sind hier im Bereich QM!!!

Die Konzepte der QM basieren aber auf der Wellenmechanik. Nur weil man ein Teilchen innerhalb der QM mit einem Wellenpaket beschreiben kann, bedeutet das nicht das jede Beschreibung eines Wellenpakets automatisch ein Teilchen beschreibt. Die Konzepte der Fourier-Optik (nichtlineare Optik) sehr ähnlich der Konzepte der Quantenmechanik.

Da du bestreitest das man ÜLG messen und mathematisch erfassen kann würde ich dich jetzt bitten genau auf die Fehler in der Veröffentlichung einzugehen, schließlich sagen die das Gegenteil:

mojorisin schrieb am 01.09.2015:Direct measurement of superluminal group velocity and of signal velocity in an optical fiber

http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0407155v2.pdf

mir hat jemand etwas anderes erzählt, dass sie dort versuchen ihr weltbild zu retten= dunkle materie, higgs, und supersymetrie suchen.

Weiß man schon, was am 23.September am CERN Besonderes stattfindet, weil Google Maps da etwas anzeigt (CERN Recruitment Center)?

Ich finde im Terminkalender nur das LHCC Meeting
https://indico.cern.ch/event/443017/

@Issomad

Issomad schrieb:Weiß man schon, was am 23.September am CERN Besonderes stattfindet

Am Tag vor dem nächsten Weltuntergang? Da werden wohl die Rettungsschiffe bemannt.

@Issomad

Dann öffnet sich das Portal in eine andere Dimension. :blackmetal:

Issomad schrieb:Weiß man schon, was am 23.September am CERN Besonderes stattfindet

Da wird die Kaffeemaschine im Kontrollzentrum entkalkt. Während mehreren Stunden sind die Wissenschaftler ohne Koffein. Eine höchst gefährliche Situation die jedes Jahr auftritt.

Issomad schrieb:Weiß man schon, was am 23.September am CERN Besonderes stattfindet

Derzeit ist der LHC wegen Renovierungsarbeiten abgeschaltet. Ob die bis zum 23. abgeschlossen sind sei mal dahingestellt.

http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=news2015

@mojorisin

Du schriebst:

mojorisin schrieb am 07.09.2015:Da du bestreitest das man ÜLG messen und mathematisch erfassen kann würde ich dich jetzt bitten genau auf die Fehler in der Veröffentlichung einzugehen, schließlich sagen die das Gegenteil

Ich glaube ich muss etwas weiter ausholen um deine fehlerhafte Schlüsse endgültig zu beseitigen.

Wie wir im Beispiel von Bäker gesehen haben lässt sich v > c sehr wohl messen, nur hat das nichts mit realen Geschwindigkeiten zu tun!

Unter letzt genannte Kategorie fallen alle angeblichen v > c Messungen, diese sind stets als scheinbare ÜLG zu werten. Das du nun behauptest ich würde Messungen v > c verneinen, ist eine naive Unterstellung, die wohl auf dein mangelndes Verständnis meiner mehrfach wiederholten Aussagen resultiert.

Das Resultat einer Messung bedeutet nicht das dies welche automatisch ein physikalisch sinnvolles Resultat produziert. Messen kann man viel wenn der Tag ....lang... ist.

Genauso wie die in deinem Paper beschriebenen Resultate nur scheinbare Überlichtgeschwindigkeiten darstellen, was ich nun was Gott wie oft wiederhole. Den Unterschied zwischen einem real sinnvollen Resultat, das aus einer physikalisch brauchbaren Messung resultiert und einem das zB. auf Näherungen (Aufenthaltswahrscheinlichkeiten) zB. Fouriertransformationen basiert, am Ende jedoch real keinen physikalischen Sinn mehr macht, möchte ich nun kurz beschreiben.

Es wird umgangsprachlich gerne so formuliert:
“Es wird keine Information dabei übertragen”
Welche Auswirkungen hat eine solche Aussage eigentlich?
Eine ziemlich umfangreiche und eindeutige, welche Physiker wie Van Hees dazu veranlasst klare Worte zu Definition und Wert von "Gruppengeschwindigkeiten" zu tätigen.

Insbesondere in dieser Arbeit Brillouins findet sich eine meisterhafte Anwendung der Sattelpunktsmethode auf die genannten Probleme und der Nachweis, daß der im Falle von anomaler Dispersion zu vermeintlichen Überlichtgeschwindigkeiten Anlaß gebende Begriff der Gruppengeschwindigkeit seinen physikalischen Gehalt einbüßt.

Elektrodynamik und Kausalität.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/causality.pdf (Archiv-Version vom 06.08.2016)

Weiteres Beispiel wie man Resultate zu v > c Gruppengeschwindigkeiten auffassen sollte.

Im dispersiven Medium läuft jede Komponente (jede Frequenz) in ihrer eigenen Phasengeschwindigkeit(siehe Abschnitte IIa&b), und die Gruppengeschwindigkeit stellt Geschwindigkeit des Signals nicht mehr dar.

Sie erinnerten daran, dass es bei der Gruppengeschwindigkeit um eine Nährung im Bereich “Omega Null“ handelt, und dass in dispersiven Medien die Gruppe verzerrt wird.

Und das Signal wird sehr viel breiter als des Anfangssignals sein, und dass das Maximum des Signals in Medien zeitlich verschoben wird (siehe Figur 7). Eine ganz wichtige Eigenschaft, die die angeblichen und scheinbaren Superluminalen Geschwindigkeiten kausal erklären kann.

Lichtgeschwindigkeit als Grenze der Übertragung.
Proseminar zur Quantenmechanik II W.S 2003/2004
https://hp.physnet.uni-hamburg.de/heyszenau/prosem/Aschraf%20Aktuell.pdf (Archiv-Version vom 11.08.2016)

Festzustellen ist,
das eine Messung oder das Resultat einer Messung physikalisch nur dann Sinn macht wenn dem gemessenen Resultat eine brauchbare WIRKUNG, besser, überhaupt eine physikalisch Wirkung zuzuordnen ist! Ist dem nicht so, ist das Resutat einer Messung zwar eines, jedoch ein nicht anwendbares und somit unbrauchbares, ausser das es Statistiken befrieden mag.

Im Klartext heisst das, das Informationsgehalt mit Wirkung und schliesslich apriori, mit Energieübertragung gleichzusetzen ist. Wer das nicht kapiert überbewertet Aussagen zu scheinbaren v > c Geschwindigkeiten und setzt diese automatisch und unbedarfter Weise = Einsteinscher Definition von v = c im Vakuum gleich.

Genauso könnte ich behaupten; meine Gedanken erreichen dein Gehirn überlichtschnell.
Da sie aber erst Wirkung zeigen wenn sie dir auf physiklisch sinnvollem Wege zukommen, verstehst du diese erst dann, wenn du sie auf den "normalen Umwegen" rezipieren konntest. :)
Besser, vielleicht dann, wenn du sie auf den normalen “Umwegen” rezipieren konntest.

Bei scheinbaren Geschwindigkeiten v > c wird weder Information noch Wirkung noch Energie transportiert. Zu behaupten das etwas das Messgeräten entspringt, keinerlei Wirkung auf reale Zustände hat, auf reine Rechengrössen und Intervalle basiert, einen Anspruch auf physikalische Realität hätte, ist nicht hinnehmbar.

Genau das ist in meiner anfänglichen Kritik zum Mondbeispiel zu entnehmen. (anderer Thread)
Es werden physikalisch unhaltbare Beispiele zu dergleichen Aussagen gebeugt, die physikalisch keinen Sinn mehr machen.

Thats it.
Versteh das oder lass es.
Für mich ist das Thema scheinbare v > c somit mehr als beendet.
NG

Ps:
Zum angeblichen Unterschied Materiewelle / EMwelle nach Quantenmechanischer Behandlung sage ich besser nichts mehr.

@Z.

Z. schrieb:Wie wir im Beispiel von Bäker gesehen haben lässt sich v > c sehr wohl messen, nur hat das nichts mit realen Geschwindigkeiten zu tun!

Doch das sind reale Geschwindigkeiten. Abstandsänderung pro Zeit, der Lichtpunkte hat auf der Oberfläche eine reale und keine scheinbare Geschwindigkeit. Darum kann er auch real mit Überlichtgeschwindigkeit eine Stahlplatte zerschneiden. Der Laser muss eben nur genug Leistung haben.

Auch der Mondschatten hat eine reale Geschwindigkeit mit der er sich über die Erde bewegt. Auch ein solcher Schatten kann sich mit v > c über eine Oberfläche bewegen.

Z. schrieb:Das Resultat einer Messung bedeutet nicht das dies welche automatisch ein physikalisch sinnvolles Resultat produziert. Messen kann man viel wenn der Tag ....lang... ist.

Du schwafelst, was genau soll den ein sinnvolles Resultat sein, unterm Schatten wird es erst bei A und dann bei B dunkel, beide Punkte sind eine Lichtsekunde voneinander entfernt, wird es nach 0,5 s bei B dunkel bewegt sich der Schatten mit v = 2c und das ist eine reale Geschwindigkeit. Auch das Scheiden der Stahlplatte mit v > c ist doch ein sinnvolles Resultat.

Den Unterschied zwischen einem real sinnvollen Resultat, das aus einer physikalisch brauchbaren Messung resultiert und einem das zB. auf Näherungen (Aufenthaltswahrscheinlichkeiten) zB. Fouriertransformationen basiert, am Ende jedoch real keinen physikalischen Sinn mehr macht, möchte ich nun kurz beschreiben. Es wird umgangssprachlich gerne so formuliert: “Es wird keine Information dabei übertragen” Welche Auswirkungen hat eine solche Aussage eigentlich? Eine ziemlich umfangreiche und eindeutige, welche Physiker wie Van Hees dazu veranlasst klare Worte zu Definition und Wert von "Gruppengeschwindigkeiten" zu tätigen. Insbesondere in dieser Arbeit Brillouins findet sich eine meisterhafte Anwendung der Sattelpunktsmethode auf die genannten Probleme und der Nachweis, daß der im Falle von anomaler Dispersion zu vermeintlichen Überlichtgeschwindigkeiten Anlaß gebende Begriff der Gruppengeschwindigkeit seinen physikalischen Gehalt einbüßt.

Elektrodynamik und Kausalität. http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/causality.pdf

...

Du schwafelst wieder, ist doch nur wieder unnötiges aufblasen.

Festzustellen ist, das eine Messung oder das Resultat einer Messung physikalisch nur dann Sinn macht wenn dem gemessenen Resultat eine brauchbare WIRKUNG, besser, überhaupt eine physikalisch Wirkung zuzuordnen ist! Ist dem nicht so, ist das Resultat einer Messung zwar eines, jedoch ein nicht anwendbares und somit unbrauchbares, außer das es Statistiken befrieden mag.

Unfug, das hat nichts mit der Definition von "Geschwindigkeit" zu tun. Den Quatsch mit "gemessenen Resultat eine brauchbare WIRKUNG" kannst Du in der Pfeife rauchen, Geschwindigkeit ist Abstandsänderung pro Zeit. Der Schatten und der Lichtpunkt haben somit eine reale Geschwindigkeit.

Z. schrieb:Bei scheinbaren Geschwindigkeiten v > c wird weder Information noch Wirkung noch Energie transportiert.

Der Laser transportiert schon Energie beim Schneiden mit v > c.

Z. schrieb:Für mich ist das Thema scheinbare v > c somit mehr als beendet.

Ist es schon lange, Du willst nur wie üblich nicht zugeben, dass Du irrst.

Ist zwar OT hier, aber ich frage trotzdem mal:

Hat dieser Leuchtpunkt eine
echte, scheinbare oder gar keine "Geschwindigkeit" ? ;)

Der Lichtpunkt hat natürlich eine reale Geschwindigkeit, die auch >c sein kann. Allerdings besitzt der Lichtpunkt keine physikalische Entität.

pluss schrieb:Der Lichtpunkt hat natürlich eine reale Geschwindigkeit

Auch, wenn er nur am Start und am Ziel aufblitzt?
Dazu setzt sich der Lichtpunkt am Ziel aus anderen Photonen zusammen als am Start.
Was soll sich also hier "bewegen"?

Also ich finde auch, dass der Lichtpunkt keine Geschwindigkeit hat, höchstens im alltäglichen Sprachgebrauch.

Physikalisch ist das keine Geschwindigkeit.

Darum schrieb ich:

pluss schrieb:Allerdings besitzt der Lichtpunkt keine physikalische Entität.

@delta.m

Findest Du das der sich bewegt? Wenn Du da mehr Schritte zwischen setzt wird das eher was.

wird hier versucht, das Rennen von Hase und Igel auf physikalischer Ebene zu legitimieren? Es wird ja nie der Igel gemessen der auch losgerannt ist. An jedem Messpunkt wartet ja ein neuer..

Im Übrigen finde ich: das gehört wohl eher in einen eigenen Thread

cpt_void schrieb:Im Übrigen finde ich: das gehört wohl eher in einen eigenen Thread

Das Thema wäre vielleicht einen eigenen Thread wert, aber dem Troll geht es letztlich nicht ums Thema, sondern nur darum, anderen ans Bein zu pissen. Mich und andere hatte/hat er auch schon im Visier, und hier ist es halt Z.

Letztlich ist es nur eine traurige Mischung aus Dunning-Kruger und einem kindlichen "Ich will aber recht haben, ich will, will, will ...." *mit dem Fuß aufstampft*

@Peter0167

Na suchst Du wieder Streit und versucht mit Lügen und Diffamierung zu provozieren? Ich bin kein Troll und meine Aussage steht im Einklang mit der Physik. Anstatt hier gegen die Person, konkret mich zu hetzten, könntest Du zumindest etwas Sachliches noch zum beitragen, hast Du aber nicht und darum bleibt es beim Hetzen. Nebenbei wurdest Du damals ja für Deine "Aktion" gut ein paar Tage gesperrt, oder?

Es geht mir eben nicht darum wen ans "Bein zu pissen", und ich habe da auch nicht Z. im Visier, ging um die Frage der Überlichtgeschwindigkeit in konkreten Fällen, hast Du dazu eine Meinung? Nicht? Keine Ahnung?

Willst Du behaupten, der Mondschatten bewege sich nur mit einer scheinbaren Geschwindigkeit? Ist die Schnittgeschwindigkeit im Beispiel auch nur eine scheinbare? So wie es Z. ja stetig immer wieder behauptet? Stehst Du auch mit der Physik im Widerspruch und meinst es besser als die Physiker zu wissen?

Warum kommt dazu nichts von Dir? Wer hat hier zuerst was dazu geschrieben, ich oder Du, wer tauchte dann auf, hat sich mit reingehängt und gleich versucht gegen mich zu stänkern?

Wer glaubst Du wird hier wohl wirklich als Troll erkannt? Kannst Dir mal an Deine Nase fassen, Du bist einfach nur ein Provokateur. Nichts zur Sache liefern, gar nichts, und einfach nur gegen die Person hetzten. Bist echt ein Held, scheinst das ja nötig zu haben.