Die Bagdad Batterie, oder Parther Batterie, des Wilhelm König

@Moderation

Die "Batterien" wurden zwar sehr oft in einigen Threads angesprochen, aber nie als eigenes Thema, und genau das verdient die Geschichte um die angeblichen Batterien aus dem Irak. Weil es gibt einige Punkte in der ganzen Geschichte die sehr gut in eine Diskussion in "Wissenschaft & Forschung" passen.

Zum Thema:

Wo fängt man bei dem Thema an? Am Besten wohl dort wo alles beginnt, nämlich bei den Vertretern der Nicht-Wissenschaften. :)
In vielen Threads (ua. zu Däniken oder der Cheops Pyramide) wurde die angebliche Batterie immer wieder als Beispiel für Elektrizität im Alten Ägypten genutzt, die meisten der "Erklärungen" zur Wirkweise sind allerdings eher an Haaren herbei gezogen. Selbst die angeblichen Funktionsweisen des Objektes sind meist massiv modifiziert worden, weil sonst würde man nicht zu dem gewünschten Ergebnis kommen. Bevor es also wissenschaftlich wird sollte man mal einen Blick auf die Nicht-Wissenschaftler (böse Zungen sagen auch Schwurbler) werfen:

Die "Batterien" werden meist sehr subtil mit den angeblichen "Glühbirnen von Dendera" in Verbindung gebracht, weil was nützt eine Batterie ohne Verbraucher? Genau, gar nichts. Ein Beispiel ist da Erich von Däniken, der Glühlampe und Battierie zusammen auf seine Buchseiten packt, aber den Trugschluß "Ahh, Batterie mit der dazugehörigen Lampe!" durch den Leser treffen lässt, aber er schubst den Leser auch unter zuhilfenahme einer Zaunslatte in die gewünschte Richtung.

Dort steht die Abbildung der Bagdad Batterie als Bild im Text der sich auf die Glühbirne von Dendera bezieht. Ist bestimmt nur zur Auflockerung des Fließtextes dort eingebaut worden! *zwinker, zwinker*

Erich von Däniken, Die Augen der Sphinx, 1991, ISBN 3570043908, S. 218 ff.

In seinem Erslingswerk waren die Batterien nur ein Satz:

Im Museum in Bagdad stehen elektrische Trockenbatterien, die nach dem galvanischen Prinzip arbeiten.

Quelle: Erich von Däniken, Erinnerungen an die Zukunft, 1968, ISBN 3430119855, S. 51

Der Eine oder Andere wird jetzt laut rufen: "Onkel, ich weiß was!", genau, er schreibt in der Mehrzahl. Und das ist komplett Falsch! Es gibt genau einen (!) Fund der an die Form einer Batterie heran kommt, der Rest der Funde ist so weit weg von Batterien, vieleicht ist das einer der Gründe warum jeder sonst über diese Teile schweigt.

Wie sieht der ganze Kram denn nun aus?

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,6 MB)
Quelle: Technisches Museum Wien

Laut Wikipedia soll das Modell in Berlin von König gebaut worden sein, vom Wiener Modell wird nicht gesprochen, aber auch für das wird wohl angenommen das König es gefertigt hat. Allerdings bin ich nur irgendwo im Web mal über diese Info gestolpert, mal sehen was das Museum dazu antwortet. :)

Woher kommt der Fund wirklich?

Seinen Ursprung hat er bei Wilhelm König, zumindest steht es so in der Wikipedia. Persönlich bin Ich da noch nicht ganz überzeugt, ja König hat über den Fund veröffentlicht (Wilhelm König: Ein Galvanisches Element aus der Partherzeit? In: Forschungen und Fortschritte. Band 14, 1938, S. 8–9), aber die ersten Funde wurden schon 7 Jahre eher gemacht, und Prof. Erich Kühnel hat schon 1932 etwas dazu veröffentlicht (Ernst Kühnel: Die Ergebnisse der Zweiten Ktesiphon-Expedition. In: Forschungen und Fortschritte. Nr. 8, 1932). Professor Kühnel hat sich später auch mit König ausgetauscht, König erwähnt ihn in seinem Buch "9 Jahre Irak" als "Prof. K." auf S. 167. Aktuell fehlen mir noch die beiden Zeitungen, aber kommt Zeit kommt der Postbote. :D

Wilhelm König sein Fund stammt von 1936 und wurde dort in Khujut Rabuah durch Zufall bei Bauarbeiten gefunden, besser gesagt die Fundstätte wurde entdeckt. (Quelle: Wilhelm König, 9 Jahre Irak, S. 165-166) In der Nicht-Wissenschaft wird daraus sehr oft eine "Grabung die König durchführte", dass ist nur leider völliger Quatsch. Nun wird Khujut Rabuah zwar oft erwähnt in der Literatur, immer im Zusammenhang mit Wilhelm König, aber keiner gibt mal an wo der Ort wirklich liegt (die englische Wikipedia ist da spannend, wobei die, zumindest meiner Meinung nach, falsch liegen mit der Verortung in den Südosten von Bagdad). Der Hügel lag/liegt an der alten Bahnstrecke zwischen Bagdad und Khanakin (siehe grüner Kreis). Nach Entdeckung der Fundstätte gab es wirklich eine Untersuchung, und eine Grabungsexpedition, durch die Irakische Antikenverwaltung, und dabei wurde die Batterie entdeckt und gelangte später in seine Hände.


Eisenbahnnetz um Bagdad in der Zeit von 1930.

Wer war Wilhelm König?

Jetzt wird es wirklich spannend! Weil trotz das König später sogar Leiter der irakischen Antikenverwaltung war ist relativ wenig, bis eigentlich gar nichts, über ihn bekannt. Wer einmal Wikipedia zu ihm liest ( Wikipedia: Wilhelm König (Archäologe) ) wird nicht wirklich viel finden. Auch wenn man etwas tiefer gräbt bleibt er sehr farblos, laut seinen eigenen Angaben ist er Maler, wird aber zum Beispiel in Walter Andrae, Babylon: Die versunkene Weltstadt und ihr Ausgräber Robert Koldewey, ISBN 3111140059, 1952, S. 237, als "Herr Ing. Wilhelm König-Wien" betitelt. Interessant hierbei ist das König 1930 wegen einer Patentierung nach Berlin kam, und dort durch Zufall in die Warkaexpedition geriet, und so in den Irak kam. Es gibt auch Publikationen die ihen als Doktor betiteln, dass dürfte allerdings komplett Falsch sein und seine Ursache in der Veröffentlichung eines Arztes Wilhelm König haben. Dazu einfach mal auf WorldCat schauen. ( https://worldcat.org/identities/viaf-310656535/ )

Was man auch nicht machen sollte, ihn mit Friedrich Wilhelm König verwechseln, der auch in Wien lebte und Altorientalist ist. ( Wikipedia: Friedrich Wilhelm König )

Da bin ich aktuell dabei einige Anfragen zu stellen um mehr über Ihn heraus zu finden, wobei das Thema in eine Zeit des Chaos fällt, 1939 ist König aus dem Irak heim gekehrt und wenn man einen Blick auf den Kalender wirft ahnt man welche Zeit da herrschte.

Wo findet man denn das tolle Teil?

Tja, dass ist eine gute Frage! 2003 wurde das Museum geplündert und der Plünderung verschwand das Objekt. Bis Stand Heute ist es noch verschwunden, zumindest ist das mein persönlicher Stand der Dinge.

Lassen wir es technisch werden!

Die Meisten glauben die Batterie ist richtig groß, Nein. Die Höhes des Tongefäßes beträgt etwa 15cm, der Kupferzylinder hat einen Durchmesser von 26mm und eine Höhe von 9cm. Verschlossen war er oben mit Asphalt, der Eisenstab stand etwa 1cm über und war mit einem Material, von dem König annahm es sei Blei, bedeckt. Unten war der Zylinder mit einem Asphaltstopfen verschlossen. Die Techniker werden jetzt schon aufhorchen, weil es macht keinen Sinn den Kupferzylinder in einen Tontopf zu packen. Der Innere Aufbau hätte gereicht, WENN es denn eine Batterie gewesen wäre.


Quelle: Wikipedia

Auf vielen Nicht-Wissenschaftsseiten sieht man den Tonbehälter meist komplett mit einem Elektrolyt gefüllt, was aus zwei Gründen unsinnig ist:

a) der Tonbehälter ist nicht glasiert, sprich Flüssigkeit durchdringt ihn,
b) durch den unteren Asphaltverschluß kann das äußere Elektrolyt nie mit dem Eisen in Verbindung treten.

Was bleibt ist also ein Eisenstab der zu maximal 7cm im Elektrolyt wäre und mit dem Kupfer wechselwirken könnte, und dann wäre man bei rund 0,7-0,8V Leerlaufspannung, die aber nur einiger Zeit zusammen bricht weil der Zylinder komplett versiegelt ist und kein Sauerstoff mehr an das Elektrolyt kommt. Und selbst beim Elektrolyt muss man sich fragen was man denn verwendet hat, weil starke Elektrolyte wie Schwefelsäure konnte man damals nicht herstellen und schwache Elektrolyte, wie zum Beispiel Essigsäure, sind genau das, nämlich schwach. Also technischer Unsinn den man unbedingt zur "Batterie" zwingen will, oder nach dem Motto: Sieht aus wie,.....

Gibt es noch andere Funde?

Ja, wobei Ich persönlich nicht alle kenne. Die meisten Funde stammen aus zwei Grabungen in Ktesiphon/Seleucia:
1928/1929 Leitung Oscar Reuther die Deutsche Orient Gemeinschaft
1931/1932 Leitung Ernst Kühnel für die Staatlichen Museen zu Berlin und das Metropolitan Museum of Art
Es wurde immer im "Winter" gegraben, im Sommer wurden die Lager bewacht. Von den Grabungen gibt es auch Berichte. Dort findet man noch das eine oder andere, leider sehr schlechte, Bild.
Literatur dazu findet man auch, einmal einen Bericht von der Ersten und Zweiten Ktesiphon-Expedition in deutsch, und zwei Bände von Leroy Waterman. Die lassen sich mit etwas Mühe im Netz finden, man hat dann allerdings damit Copyrightprobleme (Kein Kommentar!). Wer sich beide deutschen Berichte digitalisieren lassen möchte, die kosten 49€, können aber nur in der Bibliothek an gesicherten Terminals gelesen werden. Habe ich schon erwähnt: Kein Kommentar?!

Wer das "Bulletin of the Metropolitan Museum of Art 27, no. 8 (1932)" sucht sollte mal hier schauen: https://ur.booksc.me/book/48256639/4b97cb

Wo findet man die anderen Objekte?

Ein paar davon sind in Berlin und lassen sich auch Online finden: https://smb.museum-digital.de/objects?&sv=bagdad+batterie
Spannend ist dabei die "Sonderform (Metall)", weil von diesen Teilen wurden bis zu 10 Stück in einigen Krügen gefunden.


Quelle: https://smb.museum-digital.de/object/130078

Die Beschreibung vom Museum ist aber teilweise nur als abenteuerlich zu bezeichnen, spannend ist dagegen wieder das dieses Objekt noch im Originalzustand ist und man vieleicht später genauere Untersuchungen durchführen wird. In New York sollen sich auch noch Funde befinden und es gibt wohl noch unveröffentlichte Bilder von den Grabungen. Einige davon hat Ernst Kühnel an Wilhelm König gegeben, aber ob es davon noch Kopien gibt oder dir gar digitalisiert sind, dass ist eine Frage wo ich noch suche. Zumindest müssen noch Teile/Abzüge vorhanden sein, da Emmerich Paszthory in seinem Beitrag einige verwendet. Falls da jemand einen Kontakt ins Berliner Museum vermitteln kann (@Spöckenkieke ?) wäre ich nicht abgeneigt. :) Anfragen per EMail werden wohl eher mit: "Nicht noch so ein Spinner!" kommentiert. :)

Gab es noch neuere Funde?

Eine wirklich gute Frage! All das sind keine wirklichen Einzelfunde, wenn man einmal von der "Batterie" absieht. Solche Funde sind also über bestimmte Zeiträume und in einigen regionen normal gewesen, und vermutlich wird man noch andere Erwähnungen in neueren Grabungen finden.
Von Wann genau stammen diese Funde überhaupt?
Auch wenn sie oft als "Parther Batterie" bezeichnet wird ist das falsch, die Funde stammen aus der Sassanidischen Zeit. Also um das Jahr 250 BC bis 225, wenn man so will also ziemlich Frisch.

Und Was genau sind diese Teile eigentlich?

Ganz genau ist es noch nicht geklärt, aber die wahrscheinlichste Erklärung ist: es sind Schutzzauber für Hausgründungen. Das erklärt sich dadurch das alle Funde in den Böden/Fundamenten gefunden wurden. Auch sind meist bestimmte Zahlenkombinationen verwendet worden 1,3,10 also Zahlen die damals als magisch angesehen wurden und Schutz versprachen. Auch die verwendeten Metalle (Kupfer, Eisen, Blei) sind für magische Schutzfunktionen bekannt (zumindest in der damaligen Welt!). Vereinfacht gesagt eine Grundsteinlegung die Schutz für das Haus und die Bewohner geben sollte. Ist halt nicht so Cool wie eine Batterie, aber liegt dafür viel näher an der Realität.

Und was ist nun mit dem Alten Ägypten und elektrischer Spannung?

Wie man schon vermuten wird, natürlich gar nichts. :D
Der Kram funktioniert nicht als Batterie, es gibt weder Verbraucher oder Leitungen, noch die geringsten Spuren davon im Alten Ägypten. Nur in der Fantasie einiger Leute funktioniert das, und das sind meist Leute die Geld damit verdienen anderen Leuten ihre Märchen zu verkaufen. Und leider kaufen eine Menge Leute ihnen den Kram ab und verbreiten ihn weiter.

Beispiel auf Allmy: Elektrizität im alten Ägypten

Und leider machen sich selbst gestandene Wissenschaftler da oft etwas vor oder jagen dem Weißen Wal hinterher. Etwas das man gerade bei der Bagdad Batterie oder der Glühbirne von Dendera findet.

Wer bis hierher noch nicht eingeschlafen ist, oder den Boden der Whiskey Flasche erreicht hat, Gratulation! :)

Aktuell bin ich dabei die Angel nach der Biografie von Wilhelm König auszuwerfen, irgendwo muss jemand etwas genaueres wissen. Und bei Gelegenheit baue ich mal eine Zelle nach um zu sehen welche Leerlaufspannung wirklich damit erreicht werden kann. Die 0,7V Leerlaufspannung halte ich schon für ziemlich hoch, als Elektrolyt werde ich einmal Zitronensäure und Essigsäure verwenden, Schwefelsäure bekommt man ja leider nicht mehr im Motorradladen. Ist zwar unsinnig, weil an der "Batterie" wirklich rein gar nichts technisch funktioniert ohne massive Modifikationen, aber als Spaßexperiment dürfte es Laune machen. Die Testwerte gibts dann hier. Und nach den Berichten bzw. Fotos will ich noch einmal forschen, vieleicht komme ich da dran, und dann kann man vieleicht noch das eine oder andere spannende schreiben. Weil es gibt da noch einiges was spannend ist, einfach mal die Asphaltsiegel genauer betrachten, dann fällt es auf!

Thorsteen schrieb:Es gibt genau einen (!) Fund der an die Form einer Batterie heran kommt, der Rest der Funde ist so weit weg von Batterien, vieleicht ist das einer der Gründe warum jeder sonst über diese Teile schweigt.

Und dieser eine Fund ist technisch eine echte Batterie? Vielleicht sind alle anderen nur Nachahmungen?
Was für ein unglaubliches Genie muss vor tausenden von Jahren nur auf so etwas gekommen sein? Und wofür wurde es wohl verwendet?
Ich habe mal etwas gelesen das man mit einer Batterie Gegenstände vergolden konnte. In einem Goldbad. Eine Meisterleistung der Antike.

Felix84 schrieb:Und dieser eine Fund ist technisch eine echte Batterie? Vielleicht sind alle anderen nur Nachahmungen?

Nein, auch dieses eine Stück ist KEINE Batterie, es funktioniert einfach technisch nicht. Allerdings ist sie der einzige Fund der vom Aussehen halbwegs in Richtung Batterie geht. Bei den anderen Vasen lagen die Kupferrollen einfach darin, bzw. waren noch Eisennägel lose darin. Eine Vase war mit Eisennägeln in den Boden "genagelt", man verankert den Schutz des Hauses. Es gibt wohl in dem Gebiet auch eine "Magieanleitung" für genau so einen Fall.

Felix84 schrieb:Ich habe mal etwas gelesen das man mit einer Batterie Gegenstände vergolden konnte. In einem Goldbad. Eine Meisterleistung der Antike.

Ja, es gibt einige Artikel die das behaupten. Es gibt nur ein Problem: keinerlei Funde welche das belegen können. Für das Gebiet von Ktesiphon sind Vergoldungen, außer Feuervergoldungen, wohl gar nicht bekannt. Die Behauptung mit dem galvanisieren ist, genau wie die angebliche medizinische Behandlung, ein Hilfskonstrukt um das Märchen der angeblichen Batterie am Leben zu erhalten.

@Thorsteen

Es ist aber leider auch ein schwieriges Gebiet um in Ruhe ausführliche Grabungen durchzuführen. Das wird wohl auch noch in 100 Jahren so sein. All dies sind ja Zufallsfunde. Die Wüste hält bestimmt noch mehr Überraschungen parat.

Felix84 schrieb:Es ist aber leider auch ein schwieriges Gebiet um in Ruhe ausführliche Grabungen durchzuführen. Das wird wohl auch noch in 100 Jahren so sein. All dies sind ja Zufallsfunde. Die Wüste hält bestimmt noch mehr Überraschungen parat.

Nein, dass sind keine wirklichen Zufallsfunde. Die Grabungen in Ktesiphon/Seleucia wurden planmäßig über Jahre durchgeführt, es sind auch nicht alle Grabungen von mir erwähnt worden. Nicht alle sind leider so gut dokumentiert worden bzw. das man so einfach an ihre Berichte kommt. Die Grabungen in dem Gebiet haben auch schon vor dem Ersten Weltkrieg begonnen, wurden dann zeitweilig durch den Krieg unterbrochen und dann später fortgesetzt. Ktesiphon war ja die damalige Hauptstadt des Sassanidenreiches, also sehr interessant für die Ausgräber. Das Einzige was von der Stadt noch steht ist die Ruine einer Palastfront:

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: Wikipedia: Taq-e Kisra

Hi.
Finde diese Batterie, und sämtliche Mythen und Spekulationen drum herum echt faszinieren.
Und, @Thorsteen, Klasse Eingangspost, da hast du dir viel Mühe gemacht.

Allerdings: Du behauptest:

Thorsteen schrieb:Nein, auch dieses eine Stück ist KEINE Batterie, es funktioniert einfach technisch nicht.

Funktionieren würde es sehr wohl, wenn man Elektrolyt einfüllt.
Wenn man außerdem so wehement gegen die Batterie-Theorie ist, sollte man dann nicht wenigstens ansatzweise eine Theorie bringen, was dieser Gegenstand sonst sein könnte? Sollte es nur um Schutzzauber gehen, warum dann dieser komplizierte Aufbau, incl. der Teerdichtungen?
Sorry, aber meiner Meinung nach, ist dieser Aufbau nicht nur so ein: "Sieht aus wie...",
Sondern dieser Aufbau ist geradezu prädestiniert für eine Batterie, auch wenn eine sehr schwache und ich obendrein keine Idee für deren Verwendung hätte.

deep_blue schrieb:Funktionieren würde es sehr wohl, wenn man Elektrolyt einfüllt.

Das Konstrukt würde eine kurze Zeit eine geringe Spannung abgeben, aber dann im wahrsten Sinne des Wortes "ersticken", es fehlt der Sauerstoff um die Reaktion am laufen zu halten.

deep_blue schrieb:Wenn man außerdem so wehement gegen die Batterie-Theorie ist, sollte man dann nicht wenigstens ansatzweise eine Theorie bringen, was dieser Gegenstand sonst sein könnte? Sollte es nur um Schutzzauber gehen, warum dann dieser komplizierte Aufbau, incl. der Teerdichtungen?

Habe Ich eigentlich gemacht. Es mag für Viele sehr unbefriedigend sein, aber solche Funde sind genau für so etwas verwendet worden, man hat sogar Anleitungen im Volk dafür gehabt. Um ein Beispiel aus unserer Gegend zu bringen, man kann diese "Anleitungen für Zauber" mit den Merseburger Zaubersprüchen vergleichen. Für uns Heute ist das natürlich Quatsch, aber zur damaligen Zeit war die Welt voll von Göttern, Zaubern und Magie. Und trotzdem geht man auch Heute nicht unter Leitern durch, weil das bringt Unglück und man achtet darauf wie die schwarze Katze vor dir den Weg kreuzt. :)

In der damaligen Zeit war eine Lungenentzündung oder ein vereiterter Zahn oft ein Todesurteil, Kinder sind oft schneller gestorben als sie geboren wurden, da ist das Verlangen nach Schutz vor "bösen Mächten" sehr stark.

deep_blue schrieb:Sondern dieser Aufbau ist geradezu prädestiniert für eine Batterie, auch wenn eine sehr schwache und ich obendrein keine Idee für deren Verwendung hätte.

Es ist genau EIN Fund der so aussieht, der Rest ist weit weg von der Form einer Batterie oder eines galvanischen Elementes. Wäre es wirklich eine Batterie gewesen, dann hätte man Hinweise auf sie gefunden oder aber noch weitere Modelle. Aber genau das Gegenteil ist der Fall, da ist Nichts. Und wenn wir dann die Wahl haben zwischen:

a) einer Batterie für die es keine Belege, weitere Funde, Erwähnungen etc. gibt,

oder

b) belegten Schutzzaubern/Schutzmagie durch die Magie der Metalle, sogar mit Beschreibungen die genau das aufzeigen was man gefunden hat.

Dann sollte die Wahl nicht wirklich schwer fallen, auch wenn sie nicht so spektakulär ist wie manche es gern hätten. Man vergisst viel zu leicht das uns fast 2.000 Jahre zwischen den Funden und Heute trennen, man kann daher weder sein heutiges Weltbild, noch sein heutiges Wissen, einfach so auf die damalige Zeit anwenden.

deep_blue schrieb:Funktionieren würde es sehr wohl, wenn man Elektrolyt einfüllt.

Wie soll da denn was eingefüllt werden? Du müßtest das Gefäß erst einmal zerstören, um zum Innenraum zu gelangen.

deep_blue schrieb:Wenn man außerdem so wehement gegen die Batterie-Theorie ist, sollte man dann nicht wenigstens ansatzweise eine Theorie bringen, was dieser Gegenstand sonst sein könnte?

1) Wieso vehement?

2) Eine Erklärung wurde angeboten.

3) Nein, zum Ablehnen einer Erklärung für X muß man keine Alternativerklärung vorlegen. Ein "Was sollte es sonst sein" rettet eine entkräftete Erklärung auch nicht.

deep_blue schrieb:Sollte es nur um Schutzzauber gehen, warum dann dieser komplizierte Aufbau, incl. der Teerdichtungen?

Welcher komplizierte Aufbau? Eine Eisenstange in einem Kupfergefäß in einem Tongefäß, alles je mit Bitumen verkleistert & versiegelt.

deep_blue schrieb:dieser Aufbau ist geradezu prädestiniert für eine Batterie

Dann schließ mal zwei Drähte an. OK, einen würd ich auch noch rankriegen, an das rausguckende Eisendingens...

@perttivalkonen

Wieso schreibst du immer andere Personen an als ob du ein Lehrer seist in einer Schulklasse? Findest du deine Art und Weise nicht etwas merkwürdig?
Besitzt du so ein antikes Relikt und weißt genau was es ist und wofür es gebaut wurde? Willst du es überhaupt Wissen? Oder ist jeder einfach nur Dumm für dich der Fragen dazu stellt? Und am besten niemand redet überhaupt über antike Funde denn es ist ja alles schon geschrieben worden.

Felix84 schrieb:Besitzt du so ein antikes Relikt und weißt genau was es ist und wofür es gebaut wurde?

Ich besitze davon mindestens genau so viele wie deep_blue. Oder wie Du. Allerdings sage ich gar nicht,

was es ist und wofür es gebaut wurde

und frage mich, wie Du also auf diesen Schei* kommst, mich das zu fragen.

Ansonsten ist Dein Sachbeitrag praktisch Null. Du bist gerade erst aus nem Kurzurlaub zurückgekehrt, willst Du gleich wieder Urlaub machen?

Ich will nur mal eine Frage in den Raum stellen:

Wäre es möglich, dass dieses batterieähnliche Relikt nur ein ungefährer Nachbau von einem Gerät aus längst vergangenen Zeiten ist? Und das dieses Ding (mündlich überlieferte Funktons- und Bauweise) eventuell X-zig Generationen vorher tatsächlich eine Batterie (oder Kondensator) war? Das Original, welches man bislang noch nicht gefunden hat, muss ja nicht unbedigt aus der Gegend sein, wo man die Bagdad-Batterie gefunden hat.

m.A.o schrieb:Wäre es möglich, dass dieses batterieähnliche Relikt nur ein ungefährer Nachbau von einem Gerät aus längst vergangenen Zeiten ist?

Eher nicht. Wenn man sich die seriösen archäologischen Untersuchungen zu diesem Thema durchliest gehen die davon aus das es wohl einfach nur Behälter waren um Schriftrollen zu lagern. Und zwar aus der Sassanidischen Zeit, wie Thorsteen in seinem Eröffnungspost schon erwähnt hat. Die Metallzylinder darin waren dazu da, die Papyrus Rollen darum zu wickeln. Dann wurde das ganze in eine Kupferröhre gesteckt, zum Schutz vor Korrosion. Das ganze Schob man dann in die Gefässe und verschloss es mit Bitumen. Die Säure rückstände in den Behältern sollen wohl vom Papyrus oder Pergament kommen welche einst in den Behälter waren. Denn beide sollen wohl leicht Säurehaltig sein.

Ausserdem: Archäologische Teams der Universität von Michigan haben 1930 in Seleukia ähnliche Zylinder gefunden die fast genauso aufgebaut waren und einfach aber Papyrus Rollen enthielten. Aus diesem Grund geht man davon aus das auch die "Bagdad Batterie" zu diesem Zweck gedacht war.

Quelle: https://talesoftimesforgotten.com/2020/03/08/debunking-the-so-called-baghdad-battery/

m.A.o schrieb:Wäre es möglich, dass dieses batterieähnliche Relikt nur ein ungefährer Nachbau von einem Gerät aus längst vergangenen Zeiten ist?

Genauso möglich, wie die Venus von Willendorf für eine ungefähre Nachbildung eines Alienraumschiffes zu halten. Oder die Schöninger Speere für Musterstücke, mit denen ein Homo erectus seinen Zeitgenossen Zahnstocher erklären wollte.

Mit "ungefähr" willst Du doch sicher darauf hinaus, daß das gefundene Teil nun mal keine Batterie sein kann. Also soll mit dem "ungefähr" angedeutet werden, daß das, was mit diesem Artefakt "nach"gebildet wurde, anders ausgesehen haben dürfte. Und schon haben wir ein ganz großes Problem! Wenn da irgendwelche Details verändert wurden, dann muß man schon wissen, welche dieser Details die veränderten sind, und wie die unveränderte Version der Details aussah.

So nach dem Motto
KEIN
Falls der erste Buchstabe falsch ist, könnte die Vorlage gewesen sein:
BEIN, DEIN, FEIN, HEIN, JEIN, LEIN, MEIN, NEIN, PEIN, REIN, SEIN, WEIN.
Nachher war es aber auch
KAIN, KERN, KEIL...
weil nicht klar ist, welcher Buchstabe der veränderte ist.
Oder einer ging verloren oder kam hinzu:
KLEIN, EIN...
Oder Vertauschung
KNIE
Oder die Vorlage war
OTTO...
weil alle vier Buchstaben verändert wurden.
Zusammen mit der Ausfall- oder Hinzukommens-Annahme kann praktisch jedes beliebige Wort die Vorlage für KEIN gewesen sein.

Ein "Wäre es möglich, daß KEIN nur eine ungefähre Wiedergabe von etwas anderem ist?" kann mit einem "Ja" als Antwort leider gar nichts ausrichten; damit ist nur Tür und Tor für selbst die unsinnigste Spekulation geöffnet, aber keine Wunscherklärung gefördert.

Wie soll aus dem Ding Strom kommen, wenn kein Minuspol vorhanden ist?
Nur der Eisenstab und der Rest ist mit Bitumen versiegelt.

Roesti schrieb:Die Metallzylinder darin waren dazu da, die Papyrus Rollen darum zu wickeln. Dann wurde das ganze in eine Kupferröhre gesteckt, zum Schutz vor Korrosion.

Der Teil ist mir nicht ganz klar: Warum ein Eisenzylinder der noch dazu etwas heraus steht wenn es um Schutz vor Korrosion geht?

Warum nicht umgekehrt oder ein Steinzylinder, oder musste es aus Schutzzaubergründen unbedingt diese Kombination in der Anordnung sein?

perttivalkonen schrieb:Wie soll da denn was eingefüllt werden? Du müßtest das Gefäß erst einmal zerstören, um zum Innenraum zu gelangen.

Warum kann das Elektrolyt nicht bereits vor der Abdichtung eingefüllt worden sein? Über die Jahre durch die Dichtung nach unten gesickert und durch das nicht glasierte Tongefäß nach aussen verflüchtigt. Klingt für mich wahrscheinlicher als dass Papyrus sich darin verflüchtigt. Dieses Papyrus könnte nach deiner Theorie ja auch nicht "eingefüllt" worden sein.

perttivalkonen schrieb:1) Wieso vehement?

Weil sich für mich der Eingangspost so liest.

perttivalkonen schrieb:2) Eine Erklärung wurde angeboten.

Echt? Ich finde nur eine Erklärung, warum Eisen und Kupfer, jedoch keine Erklärung warum der Eisenstab abgedichtet in einem, wiederum abgedichteten Kupferrohr steckt, der Eisenstab elektrisch isoliert im Kupfer steckt, und obendrein noch oben raus guckt. Eben dies macht das Konstrukt erst zu der Möglichkeit eine Batterie zu sein.

perttivalkonen schrieb:rettet eine entkräftete Erklärung auch nicht.

Wo ist die möglichkeit "Batterie" entkräftet?

perttivalkonen schrieb:Dann schließ mal zwei Drähte an. OK, einen würd ich auch noch rankriegen, an das rausguckende Eisendingens...

Aha, bravo.
Aber an das rausguckende "Kupferdingens"
könntest du es nicht? Oder siehst du irgend wo ein Bild, bei dem das Kupferrohr komplett in Teer eingelassen ist? Selbst auf den Bildern des Wiener nachbaus ist das Kupfer noch zu sehen.

perttivalkonen schrieb:Ich besitze davon mindestens genau so viele wie deep_blue. Oder wie Du. Allerdings sage ich gar nicht,

OK, du hast also einen Nachbau?
Ich schon, nicht in Ton, aber das ist irrelevant, aber immerhin Eisenstab in Kupferrohr, befüllt mit wahlweise Essig, Zitronensäure, Apfelsaft...

deep_blue schrieb:Warum kann das Elektrolyt nicht bereits vor der Abdichtung eingefüllt worden sein?

Weil dann der Stromfluß schon eingesetzt hätte. Und ab Sauerstoffmangel auch wieder zum Erliegen gekommen wäre. Zwischen Fertigstellen so einer "Batterie" und ihrem Einsatz als Batterie vergeht logischerweise Zeit. Ab Einsatz als Batterie wäre sie aber doch schon keine mehr.

deep_blue schrieb:perttivalkonen schrieb:
1) Wieso vehement?

Weil sich für mich der Eingangspost so liest.

Weil Du es dem TE also unterstellst. Nicht, weil sich diese Vehemenz aufzeigen ließe. Außer natürlich, weil er ja schließlich "dagegen" ist, also ist er "vehement"...

deep_blue schrieb:perttivalkonen schrieb:
2) Eine Erklärung wurde angeboten.

Echt? Ich finde nur eine Erklärung, warum Eisen und Kupfer, jedoch keine Erklärung warum der Eisenstab abgedichtet in einem, wiederum abgedichteten Kupferrohr steckt, der Eisenstab elektrisch isoliert im Kupfer steckt, und obendrein noch oben raus guckt.

Ah, verstehe. Es erklärt nicht alles. So, wie die Erklärung "Batterie" z.B. nicht den Luftabschluß erklärt. So siehst Du also gleich überhaupt keine Erklärung, ja? Alles Müll, ja? Kann ich mit leben.

Freilich wäre die Erklärung von Thorsteen dennoch die bessere, denn während die Luftabschlußgeschichte dem Sinn "Batterie" zuwiderläuft, ist das mit der strukturierten Anordnung der Metalle nur überflüssig.

deep_blue schrieb:Wo ist die möglichkeit "Batterie" entkräftet?

Laufzeit kürzer als Vorbereitung einer Nutzung als Batterie nach Fertigstellung
Sauerstoffabschluß
Materialverschwendung der Metallmenge, da keine Wiederauffüllbarkeit

Nicht, daß dergleichen hier noch nicht gestanden hätte.

deep_blue schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dann schließ mal zwei Drähte an. OK, einen würd ich auch noch rankriegen, an das rausguckende Eisendingens...

Aha, bravo.
Aber an das rausguckende "Kupferdingens"
könntest du es nicht?

Richtig, könnte ich nicht. Da könnt ich - womöglich - was ranhalten, aber nicht anschließen, nicht dran befestigen. Und das auch nur, wenn der Kupfer nicht vollständig mit dem Verschluß-Bitumen überschmiert ist. m das herausragende Eisenstück könnt ich was rumbinden, um zwischen dem Eisen und einem weiteren Stück Metall eine feste Verbindung zu erhalten. Anschließen eben. Aber bei dem Kupfer, sofern überhaupt bitumenfrei? No way!
Original anzeigen (0,2 MB)

deep_blue schrieb:Oder siehst du irgend wo ein Bild, bei dem das Kupferrohr komplett in Teer eingelassen ist? Selbst auf den Bildern des Wiener nachbaus ist das Kupfer noch zu sehen.

Yepp, an Nachbauten isses aus guten Gründen oft besser zu sehen als am Original. Etwa hier:

deep_blue schrieb:OK, du hast also einen Nachbau?
Ich schon, nicht in Ton, aber das ist irrelevant, aber immerhin Eisenstab in Kupferrohr, befüllt mit wahlweise Essig, Zitronensäure, Apfelsaft...

Dann hast Du keinen Nachbau, sondern ein Modell. Irgendein Touristennippes wie "Sphinx von Giseh fürs Heim". Oder eben wie der Wiener Schmäh mit Glühlampenleucht-Vorführeffekt. Nee Du, einen Nachbau hast Du nicht.

perttivalkonen schrieb:Ah, verstehe. Es erklärt nicht alles. ...

Es erklärt schlicht und ergreifend nichts, was ich fragte:

deep_blue schrieb:Sollte es nur um Schutzzauber gehen, warum dann dieser komplizierte Aufbau, incl. der Teerdichtungen?

perttivalkonen schrieb:Dann hast Du keinen Nachbau, sondern ein Modell. Irgendein Touristennippes wie "Sphinx von Giseh fürs Heim". Oder eben wie der Wiener Schmäh mit Glühlampenleucht-Vorführeffekt. Nee Du, einen Nachbau hast Du nicht.

OK, entschuldige meine unqualifizierte Wortwahl, ich habe ein Modell. (Bleibt noch die Frage, ab wann der Nachbau als Nachbau gilt...)
Mein Modell sagt z.B. nach Befüllung mit handelsüblicher Essigsäure liegen 0,64VDC an, ist aber stark abhängig von unterschiedlichen Faktoren, wie Temperatur, oberflächenrauheit, unterschiedlichen reinheiten des Kupfers u.s.w. Diese Faktoren konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen, bzw. sind wohl schlicht nicht bekannt.
Die Selbstentladung liegt bei unter 0,2V/12h.
Klar, diese "Batterie" würde wohl nicht in Massen hergestellt und dann Jahre gelagert, aber erst herstellen, dann füllen, dann abdichten und verwenden wäre durchaus möglich.

perttivalkonen schrieb:Richtig, könnte ich nicht. Da könnt ich - womöglich - was ranhalten, aber nicht anschließen, nicht dran befestigen.

Niemand hat gesagt dass es eine Batterie gewesen sein muss, noch dazu ist nichts überliefert, wozu diese gedient haben könnte. Aber, bzw. gerade deswegen, was wäre an

perttivalkonen schrieb:was ranhalten

so falsch?

perttivalkonen schrieb:Sauerstoffabschluß

Wie genau ist denn überliefert, ob die obere oder gar untere Abdichtung Luftdicht war? Bereits ein minimales Loch in einer der Abdichtungen würde für genug Gasaustausch reichen. Wahrscheinlich können wir das nicht mehr zu 100% belegen wie dicht das ganze Mal war, aber deswegen die Möglichkeit ausgeschlossen?

perttivalkonen schrieb:Materialverschwendung der Metallmenge

OK, hast mich überzeugt, Batterie vollkommen ausgeschlossen wegen Materialverschwendung... Nicht wirklich, oder?

deep_blue schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ah, verstehe. Es erklärt nicht alles. ...

Es erklärt schlicht und ergreifend nichts, was ich fragte:

Zitat von deep_bluedeep_blue schrieb:
Sollte es nur um Schutzzauber gehen, warum dann dieser komplizierte Aufbau, incl. der Teerdichtungen?

Sag ich doch, es erklärt nicht alles. Du hast eben nur eine Sache der Erklärung angefragt. Dies erklärts indeed nicht. Nicht alles wird erklärt. Meine Rede.

Schön aber zu sehen, daß Du meiner Darlegung, wieso die Batterie-Erklärung aus gleichem Grunde vom Tisch ist, sogar eher noch stärker, nichts entgegengesetzt hast.

deep_blue schrieb:OK, entschuldige meine unqualifizierte Wortwahl, ich habe ein Modell. (Bleibt noch die Frage, ab wann der Nachbau als Nachbau gilt...)

Bei Deinem Modell kann man was anschließen, bei Deinem Modell kann man was einfüllen. Und damit dann z.B. ein Birnchen zum Glimmen bringen. Ist also definitiv nicht nachgebaut, weil ansonsten just dies nicht möglich wäre.

Bei dem Berliner Schloß könnt man womöglich von nem Nachbau sprechen, wennse auch mit anderen Materialien gebaut sowie Wasser und Strom anders verlegt haben. Hauptsache, die Raumaufteilung, Fensteraussehen udgl. würden dem alten Schloß entsprechen (wenn; weiß ich nicht). Aber damals die Konstruktion mit Stahl und Fassadenplane, das war ein Modell, kein Nachbau. Sah nur so in etwa aus, war aber definitiv anders aufgebaut. Also kein Nachbau des Aufbaus des Vorbaus.

deep_blue schrieb:Niemand hat gesagt dass es eine Batterie gewesen sein muss

Es ging aber darum, ob es eine solche gewesen sein kann. Und da siehts nun mal mit - ääähm: Essig aus.

deep_blue schrieb:was wäre an

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
was ranhalten

so falsch?

Wieso gleich falsch? Mir reicht ein "nicht sinnvoll" schon aus. Du fandst es doch genauso nicht sinnvoll, einmal einen Metallstift, ein ander Mal aber einen Metallzylinder mit Boden zu nehmen.

deep_blue schrieb:Wie genau ist denn überliefert, ob die obere oder gar untere Abdichtung Luftdicht war?

Ähm, der Bitumenverschluß?

deep_blue schrieb:Bereits ein minimales Loch in einer der Abdichtungen würde für genug Gasaustausch reichen.

In einem abgeschlossenen Raum mit nem einzelnen Loch in der Wand von unter 1mm Durchmesser würdest Du ersticken. Vielleicht, wenn Du direkt mit dem Mund an das Loch gingest, aber ne wirkliche Luftzirkulation läuft da nicht ab, allenfalls in homöopathischen Dosen. Nix, um den Verbrauch im Innern zu kompensieren. Für sowas werden ordentlich sichtbare Löcher reingemacht, am besten mehrere (wegen Zirkulation). Ein "besserer Haarriß" im Bitumen bringt da gar nichts.

deep_blue schrieb:perttivalkonen schrieb:
Materialverschwendung der Metallmenge

OK, hast mich überzeugt, Batterie vollkommen ausgeschlossen wegen Materialverschwendung... Nicht wirklich, oder?

Doch, genau das. Ein "elektrischer Ertrag" wäre mit ner Nähnadel und nem Kupferkrümel genauso drin gewesen. Selbst der große Krug ist total überdimensioniert. Und während man immerhin Eisenstange und Kupferzylinder wiederverwerten könnte, den großen Krug und das Bitumen sind Abfall. Spätestens nach der ersten Batterienutzung würd ich sagen "dieser Aufwand ist bekloppt, das mach ich kleiner". Aber nee, nach einmaliger Benutzung wurden die Dinger dann vergraben statt recycelt!

Kommst Du irgendwann auch mal mit was Sinnvollem? Ansonsten können wir das auch gern beenden.

Solange du in einer Batterie Luftzirkulation benötigst, in deiner Batterie sogar interne Verbräuche ablaufen, können wir gerne hiermit beenden, denn dann stimmt ganz gewaltig was anderes nicht in deiner Batterie, z.B. interne Kurzschlüsse.
Wird wohl nix mehr, bin dann Mal weg, muss löcher in meine Batterien bohren...